1

Тема: Справочник Йокогамы

В свете назревающего нового раздела, посвященного анализу происходящего, терминов, существ и т.п. давайте собирать в этой теме все подходящее.
Я пока повставлял из других веток то что у нас уже есть:

Al_Sleeper пишет:

Единственное, что сейчас навскидку приходит в голову - это взаимосвязь между изменением климата, изменением уровня океана, изменением формы вершины Фудзи и гигантизмом многих растений. Как я понял, взаимосвязь здесь следующая: Потепление климата -> Таяние ледников Гренландии, Антарктики и пр. -> Подъем уровня океана -> Изменение нагрузки на земную кору и, возможно, скорости субдукции океанической коры в районе Японии -> Усиление вулканической активности (включая извержение Фудзи) -> Обогащение почвы и повышение ее плодородия благодаря выпадению вулканического пепла и, возможно, некоторое повышение содержания углекислоты в атмосфере (хотя это и спорно) -> "Сахалинский эффект", выражающийся в увеличении многих растений (хотя, как я сильно подозреваю, увеличение культурных растений может быть также связано с их биологической модификацией или использованием каких-то других методов их самоподдерживающейся искусственной стимуляции, например, ИВА). Дополнительным фактором здесь может быть и само потепление климата и, вероятно, связанное с ним изменение режима выпадения атмосферных осадков в Японии.

Al_Sleeper пишет:

P.S.: По времени года, когда происходит действие этой главы, я сильно подозреваю, что наблюдаемый героями метеорный поток - это Леониды. Это, кстати, позволяет грубо прикинуть годы, когда может происходить действие манги. Леониды образуют метеорный ливень раз в 33 года, и последний такой случай (хотя и не очень впечатляющий для наблюдателей) произошел в 1999 году. С другой стороны, в ближайшее время эта периодичность может нарушиться (см. Википедию), так что все это - чистая спекуляция.

Так же копаясь в закладках браузера нашел замечательный форум The Age of Evening Calm, глубоко не залазил, но думаю там можно найти много по теме. Например вот про скутеры а вот ссылки на ресурсы по YKK.

Прямо перед запуском раздела часть дискуссии наверное перейдет в Группу, но там будут обсуждаться только окончательные варианты текста.

Всем писать.

2 (2008-09-20 11:16:51 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

Некоторые дополнительные мысли по поводу сеттинга YKK:

Судя по способности "водяных богов", "ламповых деревьев" и камасов к размножению, они являются живыми организмами, вероятно, кем-то модифицированными, однако кем и для чего - неизвестно.

Судя по последней главе и требованиям аэродинамики, максимальная длина камасов составляет не менее 4-5 м, а их размах крыльев - порядка 8-10 м.

Грибы-здания - информации в оригинале слишком мало, но можно предположить, что это какой-то (скорее всего, неудачный или незавершенный) эксперимент в области использования живых организмов для строительства/выращивания реальных зданий.

Конструкция роботов: Судя по тому, что роботы в YKK способны использовать в качестве источника энергии обычную пищу, которая в некоторых случаях может вызывать нечто подобное аллергической реакции, обладают (по крайней мере, ограниченной) способностью к регенерации и способны плавать, они являются биороботами или киборгами, и число небиологических элементов в их организме весьма ограничено. Своеобразное действие спиртного на Альфу позволяет предположить, что ее центральная нервная система как минимум частично является биологической; с другой стороны, замечания о сходстве объектива фотоаппарата с глазами роботов, их способность напрямую взаимодействовать с электронными устройствами и отсутствие каких-либо упоминаний о необходимости кормить фотоаппарат свидетельствуют о том, что некоторые элементы нервной системы роботов имеют небиологическую природу. О наличии каких-то небиологических компонентов также косвенно свидетельствует отсутствие каких-либо данных о способности роботов к росту и размножению.
Из воспоминаний Сенсея и биографий Альфы и Коконе следует, что роботы достигают физической зрелости на самом раннем этапе, а вот достижение интеллектуальной и эмоциональной зрелости требует определенного времени, так что можно предположить, что вначале их тело искусственно выращивается до взрослого или почти взрослого состояния, после чего осуществляется модификация их нервной системы, а окончательное ее "созревание", скорее всего, происходит уже в естественном окружении.
Способность биороботов к длительной жизни и регенерации и упоминание Альфы о ее неспособности простужаться подразумевают внесение серьезных изменений в иммунную систему в плане ее способности противостоять инфекциям и возможному развитию раковых заболеваний, а также какие-то модификации теломеразной системы (простое универсальное включение теломеразы явно отпадает: оно слишком опасно из-за резкого увеличения вероятности развития раковых заболеваний).

Нервное поведение Такахиро в ванне позволяет предположить наличие у Альфы функциональных половых органов (по крайней мере, внешних), из чего с определенной долей вероятности можно заключить, что одной из целей создания роботов серии A7 была возможность выполнения ими роли компаньона и сексуального партнера для хозяина.

Неспособность Таапона приземлиться: маловероятно, что так и было задумано первоначально. Можно предположить, что он лишился всех пригодных для посадки площадок из-за упадка человеческой цивилизации и/или изменения климата и подъема уровня океана (например, из-за затопления или эрозии поверхности высохших соляных озер).

Возможные источники энергии для полета Таапона: существует два наиболее вероятных предположения: термоядерный синтез и энергия Солнца (либо с использованием солнечных батарей, либо с использованием панелей с фотосинтезирующими микроорганизмами в качестве обшивки). Второй вариант обладает дополнительным преимуществом с точки зрения возможности получать пищу для находящихся на его борту людей и роботов.

Кстати, интересная идея: кто-нибудь пробовал с помощью современных карт установить, на сколько именно метров поднялся уровень океана в YKK, а также найти на GoogleMap объекты и локации, описываемые в манге? Я в свое время аналогичным образом развлекался после просмотра и прочтения SaiKano, полюбовавшись на Отару и его окрестности и найдя там знаменитую беседку, океанариум, вероятное местонахождение школы и прочие местные достопримечательности :).

3

Re: Справочник Йокогамы

Хотя я не дошел пока дальше 9 тома и OVA, всё же выскажусь по поводу предыдущего сообщения.
С тем, что Альфа не механизм, а киборг/биоробот согласен абсолютно. Способность плавать говорит об удельном весе , сравнимым с человеческим, и все. Зато способность ее организма к регенерации при весьма скудном и ограниченном рационе из кофе с сахаром и овощей - настоящая загадка.  Возможно, здесь сработало традиционное японское убеждение, что хорошая девочка ест мало...
Пищевые ограничения говорят скорее об ограниченных возможностях пищеварительной системы, расширенных для следующих поколений, чем об аллергии. То же с простудой - возможно, что в конструкции на всякий случай использовались антисептические материалы, или же внутренняя среда корпуса (ах, какого корпуса) не благоприятствует размножению болезнетворных микроорганизмов. Первый вариант предпочтительнее с точки зрения общественной безопасности. Имунная система подразумевает весьма сложные биологические механизмы, и, в частности, постоянные болезни в период ее настройки. 
Фотоаппарат мог просто перекодировать сигнал в доступный альфам формат, а в качестве оптической системы иметь самый  обычный объектив.
Таапон, сиречь, самолет, который никогда не приземляется - проект фантастический, но с порядочным возрастом. Предполагал, что пассажиры попадают на борт челноками, а полет происходит на высотах, где ему не угрожает никакая опасность. И для такого великана становится рациональным использовать ядерные двигатели: стабильный режим, никакого топлива и т.п. Для посадки на сушу не предназначался в принципе.
Панели... вряд ли. Пострадавшая цивилизация энергию не экономила в принципе - освещение целых районов идет за просто так. Даже Альфу волнует ремонт, но не оплата счетов за свет и отопление.
Наличие кофе ставит кое-какие вопросы о степени изоляции Японии в рассматриваемый период.
Но настоящая загадка для меня - климат. Уровень океана значительно выше современного, что вроде как говорит о потеплении. Вершины Фудзиямы лишены снеговой шапки. Но одежда людей, характер растительности не говорит о сдвиге в сторону тепла и влаги. Более того, я бы сказал, что там весьма сухо.
Не думаю, что альф задумывали как секс-компаньонок. Долгий, очень долгий период взросления в изначально взрослом теле, то, что их используют на курьерских работах, намекает на обратное. Смущение - опять вопрос взросления.

4 (2008-09-21 00:37:16 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"Способность плавать говорит об удельном весе , сравнимым с человеческим, и все."
- Не только. Она налагает весьма серьезные ограничения на количество небиологических частей в теле киборгов, так как практически все современные пластики и композиты, не говоря уж о металлах, имеют плотность выше плотности воды, а оставлять в теле большие свободные объемы нерационально с чисто технической точки зрения. Если вспомнить "Gunslinger Girl", то там активное использование небиологических материалов при создании киборгов привело к тому, что девочки если и могли плавать, то с трудом.

"Зато способность ее организма к регенерации при весьма скудном и ограниченном рационе из кофе с сахаром и овощей - настоящая загадка.  Возможно, здесь сработало традиционное японское убеждение, что хорошая девочка ест мало..."
- А вот это как раз сравнительно легко объяснимо с биологической точки зрения. Если я правильно помню, для устранения потребности в витаминах и незаменимых аминокислотах в человеческом геноме нужно восстановить работу где-то 50-70 генов, что, вероятно, будет вполне достижимо с технической точки зрения в в ближайшие 20 лет, а действие манги, скорее всего, происходит в более отдаленном будущем (существуют определенные ограничения на скорость потепления и связанного с ним подъема уровня океана - слишком быстрое потепление может привести к активизации "клатратного сценария", при котором человечество точно не выживет из-за его катастрофичности). Тут гораздо большие проблемы может представлять правильное балансирование способности организма к регенерации и потенциальной способности клеток к малигнизации.

"То же с простудой - возможно, что в конструкции на всякий случай использовались антисептические материалы, или же внутренняя среда корпуса (ах, какого корпуса) не благоприятствует размножению болезнетворных микроорганизмов. Первый вариант предпочтительнее с точки зрения общественной безопасности. Иммунная система подразумевает весьма сложные биологические механизмы, и, в частности, постоянные болезни в период ее настройки."
- Возможность использования небиологических материалов для создания респираторной системы исключить нельзя. С другой стороны, замечание про антисептические материалы я считаю сомнительным: любые антисептики имеют ограниченный срок годности, к тому же существует проблема приспособления патогенов к их воздействию, а также необходимость исключения их вредного воздействия на биологические компоненты в организме киборга. Наличие биологических компонентов, прямо или опосредованно контактирующих с окружающей средой, автоматически обуславливает необходимость наличия той или иной формы иммунной системы, но для детальных рассуждений по данному вопросу в манге просто недостаточно данных.

"Фотоаппарат мог просто перекодировать сигнал в доступный альфам формат, а в качестве оптической системы иметь самый  обычный объектив."
- Я сейчас уже не помню номер конкретной главы, но в манге, IIRC, прямым текстом говорилось, что технология, использованная для изготовления объектива/оптической системы фотоаппарата Альфы, очень близка или идентична технологии создания глаз роботов серии A7. Насколько я помню, где-то на цветных страницах было даже видно, что в объективе фотоаппарата имеется нечто, очень похожее на радужку, а не обычная секционная диафрагма.

"Таапон, сиречь, самолет, который никогда не приземляется - проект фантастический, но с порядочным возрастом. Предполагал, что пассажиры попадают на борт челноками, а полет происходит на высотах, где ему не угрожает никакая опасность. И для такого великана становится рациональным использовать ядерные двигатели: стабильный режим, никакого топлива и т.п. Для посадки на сушу не предназначался в принципе."
- Вопрос о том, была ли у него изначально предусмотрена возможность посадки, можно считать открытым: в манге для этого слишком мало данных. Про отсутствие опасности - согласен, на высоте свыше 20 километров полет можно считать безопасным при соблюдении необходимых прочностных характеристик аппарата и наличии систем для противодействия последствиям возможных нарушений герметичности. Челноки, IIRC, в манге где-то упоминались, как и устройства для аварийной эвакуации персонала. Классический ядерный реактор в качестве источника энергии, IMHO, для него неприменим: урановое, ториевое и плутониевое топливо имеет весьма ограниченный срок годности даже если реактор не используется на полную мощность; та же проблема существует и для изотопных генераторов. Возможным выходом является использование термоядерного синтеза, и тогда существуют три основных возможных вида исходного сырья для топлива: вода, тяжелая вода и дейтерид лития. Если я правильно помню, нынешний уровень технологии еще не позволяет создать термоядерный реактор на обычном водороде, но этот вариант самый перспективный с точки зрения доступности топлива и его безопасности.

"Панели... вряд ли. Пострадавшая цивилизация энергию не экономила в принципе - освещение целых районов идет за просто так. Даже Альфу волнует ремонт, но не оплата счетов за свет и отопление."
- Я упомянул этот вариант просто как один из возможных, поскольку он достаточно рационален. Существует еще и третий вариант: подача энергии с помощью лазеров или мазеров с орбитальных или лунных генераторов, но его я рассматривать не стал из-за его экзотичности (орбитальные генераторы было бы хорошо видно с Земли, а в манге про это нет ни слова).
Кстати, на отоплении Альфа не экономила совсем по другой причине: в ее доме отопительной системы просто нет :). Горячую воду, насколько я помню, она получала с помощью газовой колонки, а комнаты зимой отапливала электрокалорифером. Тут возникает другой вопрос: откуда Япония продолжала брать газ? IIRC, в самой Японии сколько-нибудь значительных месторождений газа нет вообще, а ближайшие из них находятся у нас на Сахалине, причем на северном, а не на южном.

"Наличие кофе ставит кое-какие вопросы о степени изоляции Японии в рассматриваемый период.
Но настоящая загадка для меня - климат. Уровень океана значительно выше современного, что вроде как говорит о потеплении. Вершины Фудзиямы лишены снеговой шапки. Но одежда людей, характер растительности не говорит о сдвиге в сторону тепла и влаги. Более того, я бы сказал, что там весьма сухо."
- Следует помнить, что Япония окружена морем, и поэтому общее потепление климата должно в ней проявляться меньше, чем в более континентальных районах. Кроме того, могло ослабнуть Куросио, что естественным образом способствовало бы уменьшению общего количества осадков. Полностью Куросио точно не исчезло - оно упоминается в главе о похоронах "Мисаго 2". Относительная сухость климата также может объясняться тем, что описываемые районы все-таки достаточно удалены от высоких гор, так как основная масса осадков должна выпадать на их склонах, а не на прилегающих равнинах.

"Не думаю, что альф задумывали как секс-компаньонок. Долгий, очень долгий период взросления в изначально взрослом теле, то, что их используют на курьерских работах, намекает на обратное."
- Я вовсе не имел в виду, что это было их основное предназначение, просто одно из возможных - роботы серии A7 явно создавались весьма универсальными. Кроме того, если я правильно помню биографию Сенсей, взросление роботов занимает не такой уж длительный срок, где-то 3-5 лет. Замедленное эмоциональное взросление Альфы может объясняться ее длительной жизнью в относительной изоляции, как с ее хозяином, так и после его отъезда. Использование роботов на курьерских работах отнюдь не свидетельствует о недостатке у них интеллекта, просто, как неоднократно упоминалось в манге, для удовлетворения жизненных потребностей роботов необходимо гораздо меньше средств, чем для человека, так что стремление к карьерному росту у них в гораздо большей степени зависит от особенностей характера, а не от личных потребностей, да и людской шовинизм со счетов явно списывать тоже не стоит. Четыре робота, описанные в манге - слишком маленькая выборка для получения достоверных выводов об особенностях характера роботов и о их распределении в сравнении с аналогичным распределением у людей.

5

Re: Справочник Йокогамы

"а оставлять в теле большие свободные объемы нерационально с чисто технической точки зрения." Рационально, из соображений внутренней терморегуляции. Из дизайнерских, чтобы был более человеческий облик. Для создания резонаторов, карманов для особо ценных вещей хозяина, пространства для движения частей внутренних устройств и т.п. Из конструктивных - пупка и матки скорее всего нет, верно? Плавание, наконец. Не исключена и многофункциональность, как в случае с ротовой полостью, которая обладает еще и ... и... и тактильным аналогом USB-порта.
Витамины витаминами, а энергетические затраты и потребность в хим.элементах, в усваиваемых организмом формах, генетики не устранят. Пока Альфа сидела в кафе и ездила на мотороллере - 2500, ну пусть даже 1500 ккал/сутки ей могло хватить. Прогулки по горной местности пешком, даже с легким рюкзачком - совсем другое дело. Мое замечание относилось к несколько другой сфере - уж не основано ли существование Альфы на небиологическом энергетическом цикле? Она является практически антиподом андроида из "Древних механизмов" М.Суэнвика, чье существование завязано на этанол и целлюлозу.
"замечание про антисептические материалы я считаю сомнительным" Выполнение требований по устойчивости к термитам, некоторым плесеням и грибкам входят в стандартные требования к конструкциям и материалам, эксплуатируемых в тропиках. И, конечно, Альфа живет на юру, скота не держит, но, как полагаете, едят ее комары, слепни и москиты? % синтетики может быть велик.
Дальше не совсем понял, но секционная диафрагма не имеет отношения к объективу. То, что этот аппаратик приспособлен к альфам - ясен перец, но уж скорее заменяет сетчатку, чем хрусталик.
По таапону. Возможно, следовало высказаться яснее - кроме посадок на сушу, еще можно садиться на воду. В аварийном, одноразовом варианте, скажем так. По теории, размеры гидропланов м.б. значительно большими сухопутных. Но для затей типа вечного полета "летающее крыло" привлекательнее данного фюзеляжного силуэта.
"в ее доме отопительной системы просто нет :)... а комнаты зимой отапливала электрокалорифером." - ничего не ощущаете?
"откуда Япония продолжала брать газ?" Газ может быть не подземным пропаном. Биогаз. Продукты разложения полимеров со свалок времен индустриальной цивилизации. Светильный газ, как во времена Жюля Верна.
И, конечно, Ваш любимый способ - водородная энергетика пока что выглядит рентабельной только при условии наличия дешевой энергии от термоядерного синтеза.
"Относительная сухость климата также может объясняться тем, что описываемые районы все-таки достаточно удалены от высоких гор, так как основная масса осадков должна выпадать на их склонах, а не на прилегающих равнинах." Сухость  воздуха - м.б., хотя тайфуны работают. Но все, что выпадает на склонах, должно стекать с них вниз. Подъем уровня океана сократил протяженность канализирующих эти стоки систем, все больше ручейков и речушек с этим, самым опасным для людей и бесполезным для судоходства, паводковым питанием должно впадать непосредственно в море. Этого добра и так хватало - считается, что именно подобный рельеф мешал появлению в Японии нормальной кавалерии, а в заданных условиях разрушения инфраструктуры должен бы еще вырасти. На это есть намеки - помните, дорогу, занесенную песком? Вы же не поверили, что это от "суховеев" из статьи Википедии. Нормальные речные отложения.
Похоже на то, что увеличилась контрастность сезонов, или изменилась их относительная продолжительность.
"Замедленное эмоциональное взросление Альфы ". Это настолько не так, что напишу позже.

6 (2008-09-21 20:21:28 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"Рационально, из соображений внутренней терморегуляции. Из дизайнерских, чтобы был более человеческий облик. Для создания резонаторов, карманов для особо ценных вещей хозяина, пространства для движения частей внутренних устройств и т.п. Из конструктивных - пупка и матки скорее всего нет, верно? Плавание, наконец. Не исключена и многофункциональность, как в случае с ротовой полостью, которая обладает еще и ... и... и тактильным аналогом USB-порта."
- Все это больше относится к классическим роботам, я же в основном имел в виду биороботов. Общее соотношение биологических и небиологических частей у роботов серии A7 вычислить сложно, но я бы предположил, что биологическая часть составляет от 50 до 90 процентов от общей массы.

"Витамины витаминами, а энергетические затраты и потребность в хим.элементах, в усваиваемых организмом формах, генетики не устранят. Пока Альфа сидела в кафе и ездила на мотороллере - 2500, ну пусть даже 1500 ккал/сутки ей могло хватить. Прогулки по горной местности пешком, даже с легким рюкзачком - совсем другое дело. Мое замечание относилось к несколько другой сфере - уж не основано ли существование Альфы на небиологическом энергетическом цикле? Она является практически антиподом андроида из "Древних механизмов" М.Суэнвика, чье существование завязано на этанол и целлюлозу."
- Про количество сахара, которое Альфа кладет в свое кофе, в манге ничего не сказано :). Во время своего длительного путешествия, кстати, Альфа отнюдь не придерживалась чисто кофейной диеты, и активно потребляла овощи и фрукты с высоким содержанием крахмала и сахаров, так что, скорее всего, с энергетической ценностью пищи было все нормально.
Использование небиологического преобразования пищи в энергию возможно, но достаточно сомнительно. "Холодный термояд", я думаю, обсуждать не стоит :), а для питания энергетических ячеек обычная человеческая пища подходит весьма плохо - раствор глюкозы в данном случае был бы гораздо более приемлемым вариантом. Существует также вариант использования организмов-симбионтов, как у термитов, но тут уже встает вопрос о том, как поддерживать популяцию этих организмов-симбионтов и не допускать нарушения баланса в ней.
М. Суэнвик мне нравится, но вот "Древние механизмы" я, к сожалению, не читал. О чем там речь?

"Выполнение требований по устойчивости к термитам, некоторым плесеням и грибкам входят в стандартные требования к конструкциям и материалам, эксплуатируемых в тропиках. И, конечно, Альфа живет на юру, скота не держит, но, как полагаете, едят ее комары, слепни и москиты? % синтетики может быть велик."
Требования по устойчивости к термитам, некоторым плесеням и грибкам действуют в основном в отношении небиологических материалов, а не в отношении биологических организмов, тканей и культур. Конечно, в некоторых случаях для этого приходится применять антибиотики, фунгициды и пр., но я что-то не помню, чтобы в манге хоть раз было показано, что Альфа использует что-нибудь подобное.
Комары, слепни и москиты Альфой точно интересуются - в последних томах несколько раз было показано, что в дождливую погоду и по ночам она зажигает ароматические спирали, специально предназначенные именно для отгона насекомых. С другой стороны, IIRC, один раз (вроде бы в 10-м или 11-м томе) в разговоре Альфа точно упоминала, что они интересуются ею меньше, чем людьми.

"Секционная диафрагма не имеет отношения к объективу. То, что этот аппаратик приспособлен к альфам - ясен перец, но уж скорее заменяет сетчатку, чем хрусталик."
- Использование радужки вместо классической диафрагмы свидетельствует в пользу биологической или псевдобиологической конструкции оптической системы фотоаппарата, по крайней мере, ее внутренних частей - сама оптика объектива может быть и неорганической.

"По таапону. Возможно, следовало высказаться яснее - кроме посадок на сушу, еще можно садиться на воду. В аварийном, одноразовом варианте, скажем так. По теории, размеры гидропланов м.б. значительно большими сухопутных. Но для затей типа вечного полета "летающее крыло" привлекательнее данного фюзеляжного силуэта."
- Согласен. С другой стороны, при больших скоростях посадки (~150-200 км/ч и выше) эффективная "жесткость" воды становится сравнимой с жесткостью грунта, и тут уже значительную роль начинает играть размер неровностей на посадочной площадке. Большая водная поверхность почти никогда не бывает абсолютно ровной из-за наличия волн, а вот многие большие солончаки имеют почти идеально ровную поверхность и неплохую несущую способность - весить Таапон должен изрядно :). Кстати, по поводу аэродромов: Таапон должен был в свое время как-то взлететь (вероятно, с использованием одноразовых ускорителей), и мне кажется, что его конструкция больше подходит для взлета с суши, а не с поверхности воды.

""В ее доме отопительной системы просто нет :)... а комнаты зимой отапливала электрокалорифером."
- Ничего не ощущаете?"
- Оплачивать отопление ОТДЕЛЬНО ей точно не приходится - если она и платит за коммунальные услуги, то использование электрокалорифера должно складываться с другими расходами на электроэнергию.

"Газ может быть не подземным пропаном. Биогаз. Продукты разложения полимеров со свалок времен индустриальной цивилизации. Светильный газ, как во времена Жюля Верна. И, конечно, Ваш любимый способ - водородная энергетика пока что выглядит рентабельной только при условии наличия дешевой энергии от термоядерного синтеза."
- Согласен. Светильный газ я, правда, исключил бы: он слишком токсичен для его широкого использования в быту в современных условиях, а для его производства необходим бурый или каменный уголь, который в Японии есть лишь в очень скромных количествах.

По поводу сезонности климата, паводкового режима рек и речных отложений - согласен. Именно паводки могли способствовать быстрому разрушению существующей дорожной инфраструктуры Японии. С суховеями там действительно явная ошибка - скорее всего, речь должна идти о переносе ветром речных отложений и песка, высвобождающегося при размывании берегов поднимающимся морем.

Эмоциональное и социальное взросление Альфы было бы интересно обсудить более подробно.

7

Re: Справочник Йокогамы

По поводу веса ничегошеньки сказать не могу. Раз Одзи-сан ее таскал, невелик, наверное. :-)
"Во время своего длительного путешествия, кстати, Альфа"   - Я же не о том. Вероятен такой вариант, что базовый минимум Е обеспечивается неким устройством, вроде изотопной батарейки или накапливается непосредственно в тканях, как гликоген. А в случае роста затрат - подключается ненадежное и капризное пищеварение. Источник материалов для регенерации по-любому внешний.   О пережоге пищи на электричество речи не было.
"М. Суэнвик мне нравится, но вот "Древние механизмы" я, к сожалению, не читал. О чем там речь?" О том же. Киборги, их устройство, психика,  их создатель и чувство удовлетворения. Две-три странички. http://lib.aldebaran.ru/author/suyenvik … mehanizmy/
"Требования по устойчивости к термитам, некоторым плесеням и грибкам действуют в основном в отношении небиологических материалов," Поэтому кожаные и меховые вещи из Москвы в теплых и сырых краях долго не живут. Едят-с их, судя по жалобам, если не убивать время на бесконечную сушку и обработку. Мне кажется, что что-то такое в конструкцию должно было быть включено, но искусственная имунная система - это даже круче, чем  Таапон.
"в последних томах несколько раз было показано" - буду читать обязательно. Открыл для себя YKK недавно и растягиваю удовольствие. 
Посадка таапона на воду тем и привлекательна, что дальность полосы неограничена. Соль ровная, но это соль. Ровную поверхность можно и льдом получить, а вот прочность.. М.б. эффект плуга. Поверхность волн же можно разгладить - маслом, другим ПВА, воздушной волной, которую гнать под брюхом каким-либо щитком.

"Оплачивать отопление ОТДЕЛЬНО ей точно не приходится". А она вообще за коммуналку, любые счета, газ, вода, платит? За продукты - да, но здесь любопытный момент - краска дорогая, а кофе?
Светильный газ можно гнать и из древесного угля - по-моему, кукурузу она на нем жарила.
"переносе ветром речных отложений и песка, высвобождающегося при размывании берегов поднимающимся морем." там же указано, что пляжей больше практически нет.
О личности Альфы поговорим позже.

8 (2008-09-21 21:27:01 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"По поводу веса ничегошеньки сказать не могу. Раз Одзи-сан ее таскал, невелик, наверное. :-)"
- Скорее всего, да, т.е. ее вес можно условно принять равным весу средней японской девушки со сходным ростом и  комплекцией.

"Вероятен такой вариант, что базовый минимум Е обеспечивается неким устройством, вроде изотопной батарейки или накапливается непосредственно в тканях, как гликоген. А в случае роста затрат - подключается ненадежное и капризное пищеварение. Источник материалов для регенерации по-любому внешний. О пережоге пищи на электричество речи не было."
Изотопные батарейки я бы исключил - дорого, опасно и ненадежно в долговременной перспективе: где Альфа собирается в таком случае брать замену? Ведь большинство изотопных батареек имеют срок годности не больше 10-15 лет, в лучшем случае - 30-50. Это автоматически наложило бы ограничение на срок жизни роботов после начала угасания цивилизации: поставки кофе это одно, а вот поставки изотопных батареек - это совсем другое. Гликогеновая система накопления энергии есть и у человека, так что здесь ничего изобретать не нужно, в лучшем случае нужно лишь оптимизировать ее. Пережигать пищу на электричество роботам явно в какой-то степени нужно, хотя бы для использования (псевдо)USB-интерфейса, но эта проблема в природе давно решена - можно вспомнить различных электрических рыб, да и для работы такого интерфейса необходимо напряжение всего в несколько вольт, а отнюдь не сотни, так что псевдомышечная батарея будет иметь длину максимум сантиметров в 5, что вполне реально.

"Поэтому кожаные и меховые вещи из Москвы в теплых и сырых краях долго не живут. Едят-с их, судя по жалобам, если не убивать время на бесконечную сушку и обработку. Мне кажется, что что-то такое в конструкцию должно было быть включено, но искусственная иммунная система - это даже круче, чем  Таапон."
- Полностью искусственная - да, но модифицированная человеческая или еще чья - вполне реальный выход. Кстати, первоначальное "обучение" иммунной системы может быть организовано еще на стадии выращивания тела робота, либо же для ее создания может использоваться пул уже "обученных" стволовых клеток - судя по способам "ремонта" Альфы после удара молнии, генетическое разнообразие роботов ниже, чем у людей (в плане проблемы отторжения пересаженных тканей). Основные элементы тела, нуждающиеся в постоянной регенерации - это кожа и слизистые, поэтому, скорее всего, они имеют биологическую природу, и именно эти ткани больше всего нуждаются в наличии иммунной системы, ведь они постоянно контактируют с окружающей средой, и изолировать их от нее невозможно.

"Ровную поверхность можно и льдом получить, а вот прочность.. М.б. эффект плуга."
- Эффект плуга может возникнуть и при посадке на воду, особенно такой туши, да еще и на приличной скорости.

"Поверхность волн же можно разгладить - маслом, другим ПВА..."
- Может быть, в виду имелись ПАВ, а не ПВА :)?

"А она вообще за коммуналку, любые счета, газ, вода, платит? За продукты - да, но здесь любопытный момент - краска дорогая, а кофе?"
- Весьма вероятно, что нет. Во всяком случае, если я правильно помню, в манге об этом не было ни слова. Кофе вроде бы достаточно дорогое - где-то в конце (в 12-м или в 13-м томе) есть, кажется, эпизод, где Альфа слегка жмется по поводу цены на кофе и другие продукты.

"Светильный газ можно гнать и из древесного угля - по-моему, кукурузу она на нем жарила."
- Светильный газ можно гнать много из чего, но все равно высокое содержание в нем угарного газа делает его малоприменимым в современном быту.

"Там же указано, что пляжей больше практически нет."
- И даже понятно почему: для накопления песка и образования пляжа требуется определенное время, а постоянный подъем уровня воды просто не дает ему накапливаться. Дополнительную роль может играть террасное строение морских берегов: если уровень моря попадает в промежуток между существующими террасами, то пляжам просто останется не так уж много мест, пригодных для их образования.

9 (2008-09-21 22:25:38 отредактировано uni)

Re: Справочник Йокогамы

И еще пищу для размышлений подкину:
vishniakov с cafealpha - сообщества пишет:

vishniakov пишет:

1) Глава 53, страница 144
http://www.mangaproject.ru/cgi-bin/view … Vol06Ch011

Сенсей придумала себе знак и сделала медальон.
Знак на медальоне означает: "Кто-то, кому нравиться ходить повсюду и смотреть где чего есть интересного".

2) Глава 132, страницыs 12-13
http://www.cafealpha.org/ch132/12.html
http://www.cafealpha.org/ch132/13.html

Сенсей дарит медальон Альфе Хацусено.
Альфа упоминает, что это тот медальон, что Сенсей сделала себе, когда была студентом.

3) Глава 58 , страницы 53-55
http://www.mangaproject.ru/cgi-bin/view … Vol07Ch058
http://www.mangaproject.ru/cgi-bin/view … Vol07Ch058

Директор Альфа рассказывает о своем медальене: "Когда-то давно мне это подарили там, внизу".
"Насколько я помню, это означает - Кто-то, кто ходит и смотрит"

4) Во всех трех случаях речь идет об одном и том же знаке, в двух случаях показаны идентичные медальоны.
Знак - личный знак Сенсей, то есть нескольких таких медальонов быть не могло.

Получается - Директор Альфа это Альфа Хацусено много лет спустя?

В коммьюнити эту идею быстро развеяли, но вопрос остался "слегка" :) открытым. Рекомендую почитать полемику.

___________
Update убрал. Вынесу в отдельный пост, когда напишу свои мысли по поводу. Если вы не видели Upd, то не обращайте внимания на эту надпись ;)

10

Re: Справочник Йокогамы

Uni. Не ощущаю загадки в истории с медальоном. Почему он должен быть уникальным, раз его сделала Сэнсей? Вдруг медальон - памятный знак, который она дарила каждому участнику ..цатого конгресса андроидоделов, и  что такого? Альфе же она подарила.  Директор  не имеет большого выбора бижутерии,  Сэнсей постоянна в своих привязанностях. Мог вручать медальоны один и тот же даритель - да, мог. Опознавательный знак клуба, на вопрос непосвященного о котором отвечают: "Так, ерунда. Подарили когда-то" - вполне возможно.

11

Re: Справочник Йокогамы

Этапы жизни Альфы Хацусено.
  Не могу согласится с "замедленным эмоциональным взрослением" Альфы.
1. Интеллектуально и эмоционально она вполне развита, не менее чем Такацу Коконэ. Ориентируется в черезвычайных обстоятельствах хорошо (незнакомая местность, падение с обрыва), готова к решительным действиям. Ощущается некоторый недостаток конкретных знаний о мире и о себе (четко осознает, что по сравнению с людьми она находится на другом корабле, но полагает, что ее организм можно приучить к спиртному, удивлена способами перекачки информации - т.е., спецификации в ее памяти отсутствуют).
2. Эмоциональная сфера же развита совершенно. Она понимает свои эмоции, толкует верно чувства других (то же самое объяснение с девочкой Макки), даже выраженные в невербальной форме. (Интуитивные решения - мечта создателей ИИ). Возможно, Вы имели в виду, что некоторые чувства - отчаяние, скука, одиночество и любознательность  ей недоступны? Зато развито эстетическое чувство.   
3. По крайней мере, первая половина манги посвящена ее пробуждению от умственной спячки, концу режима ожидания. Она существовала как домашнее животное, как заведенный автомат, совершая ежедневные ритуальные действия. Так было не всегда - вместе с хозяином она путешествовала по окрестностям, ходила на праздники и т.д. Но это существование -  замкнутый круг домохозяйки (несомненно Sapiens), которая никуда не ходит дальше магазина и не подозревает, что соседний дом давно уже как смыло. Но и в этом круге видим вариации. Сцена с пистолетом, на которой зациклились комментаторы первой OVA на WorldArt, имеет двойника - в ночь тайфуна она открывает на аналогичный же стук в дверь без оружия за спиной. Т.е., ее модель поведения не запрограммирована жестко (не настаиваю, т.к. тут, наоборот, можно увидеть простой алгоритм: если А. в костюме официантки, оружие держать под рукой, когда на плечах  ночнушка, то кобура не нужна)
4. В сравнении с остальными роботами, более активно участвующими в жизни общества, она кажется более глубокой личностью. Наблюдать целыми днями за очарованием вещей и наслаждаться простотой и чистотой - не такое уж простое занятие для человека, скажем. Психика (пусть ее аналог) весьма устойчива к стрессам (игра на геккине среди развалин), планирование.
5.Альфа и секс. Признавая ее несомненную гендерную принадлежность, обольстительные танцы и возможность любых внутренних модификаций, всё же заметим, что люди, кроме мальчишки Такахиро, ее не воспринимают как сексуальный объект. Явно отсутствие такой традиции в обществе, при крайней дружелюбности представителей обоих полов - конкретно, женщины не чувствуют конкуренции.
Вижу два основных варианта.
Вариант П, приятный и пафосный.
На наших глазах начинается следующая стадия развития, на которую надеялись создатели программы "Альфа" из числа окружения сэнсей. Что мы знаем о биороботах? Те, что моложе,  относятся к другим поколениям и  либо заняты функциями, с которыми справились бы люди, либо своей жизнью (источник по "персонажам" соотв. стр. сайта) .  Самой же старшей ( и устарелой?) является Директор, которая занята (условно) ответственнейшей работой, на которую люди и не претендуют. Условно говоря, по сравнению с видом Homo S, развитие умственных способностей Homo Alf S. идет медленнее, но зато и не ограничено возрастом. Для развития, как утверждают в один голос этологи и психиатры, требуется разнообразная среда, социальная жизнь, безопасность и активность. Каспар-Хаузер-эффект срабатывает даже на пауках. Этим условиям удовлетворяет  Альфа  Хацусено, которая медленно поднимается над рутиной. Социализация (харизма?) растёт, как в отношении людей, так и роботов, наращивается поисковая активность, совершенствуются бытовые навыки. К перемене ее очень мягко подтолкнул заблаговременно устранившийся со сцены "хозяин". Присылкой фотика с наказом - обзавестись впечатлениями. Не думаю, что так уж обеспокоился ее сантиментами в старости. Таким образом, заложен надежный "психический" фундамент.
  Смысл предыдущего абзаца в том, что "здоровое деревенское детство", организованное "родителями" заканчивается, вот-вот начинется учеба и настоящие дела. В конце-концов, сенсей рисковала жизнью на "гидроракете" делая запись, что, ради того, чтобы у какого-то богатея появилась вечно юная "компаньонка"? После формирования "характера" необходимое образование Альфа получит быстро и пригодится людям, когда этот штиль завершится.
Вариант Б, бедовый и бестолковый. Мне не нравится, предупреждаю сразу.
Альфа - infant perdu, маугли мира роботов, считающая себя скорее человеком, чем киборгом. Из-за изоляции, усугубленной плохим воспитанием и чисто человеческим окружением она утратила способность общаться с "родственниками", зато успешно имитирует человека. Поэтому нигде, кроме своего знакомого до гвоздя, кафе, ей хорошо не будет. Людям нравится,  роботы в растерянности. Такацу Коконэ, она просто смущает, ее поведение вызывает ассоциации с сексуальным у людей. Она начинает к ней привязываться (импритинг на "хозяина" проводится аналогичным образом?), позволяет командовать собой. Най, мало говоря в звуковом, весь вечер пытался  вызывать Альфу, скажем, в субсантиметровом диапазоне. Возможно это? 
Вариант Ф - альфы уже сделали что могли.  До представляемого времени дожили исключительно, по старинному ирландскому выражению, "не дошедшие до сердца битвы". К оставшимся экземплярам сократившееся население испытывает чувство признательности, пристраивает к делу, но вспоминать подробности не хочет. Эта версия возникла после того, как в манге на улице города мелькнула мемориальная надпись.

12 (2008-09-23 13:21:55 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"Интеллектуально и эмоционально она вполне развита, не менее чем Такацу Коконэ. Ощущается некоторый недостаток конкретных знаний о мире и о себе (четко осознает, что по сравнению с людьми она находится на другом корабле, но полагает, что ее организм можно приучить к спиртному, удивлена способами перекачки информации - т.е., спецификации в ее памяти отсутствуют)."
- Признаю свою ошибку, вероятно, я сформулировал свою исходную идею не совсем правильно. Говорить, наверное, следовало о социально-эмоциональном взрослении. Первоначально, насколько я понимаю, Альфа была полностью сфокусирована на хозяине, и после его ухода потребность к социальному взаимодействию с другими людьми возникла у нее отнюдь не сразу, но в течение следующих десяти лет, рассматриваемых в манге, Альфа неплохо адаптировалась к окружающему обществу.
Кстати, идея о постепенном приучении организма к спиртному не кажется в итоге такой уж нелепой. Если вспомнить тот же "Звездопад", то в нем Альфа и Коконе используют бренди в качестве согревающего средства, и никаких сильно выраженных отрицательных последствий от его употребления показано не было. Так как у меня самого имеется лактазная недостаточность, то фокус с постепенным приучением организма к плохо переносимому продукту мне хорошо знаком :).
А вот отсутствие у Альфы знаний о встроенных системах передачи информации кажется мне несколько странным. Ее хозяин что, намеренно скрывал от нее руководство к ней или умудрился где-то его посеять ;)? Идея о том, что он достал Альфу нелегально и без руководства, кажется мне еще более сомнительной. Конечно, возможен вариант, что он был не первым ее хозяином, и она по каким-то причинам потеряла память о предыдущих событиях, но для его подтверждения никаких данных в манге нет.

"Возможно, Вы имели в виду, что некоторые чувства - отчаяние, скука, одиночество и любознательность ей недоступны?"
- Поводов для откровенного отчаяния в манге у Альфы не было: насколько я помню, никто из близких ей людей на протяжении первых 13 томов не умер, да и дом был разрушен тайфуном лишь частично. Уход хозяина был для нее, скорее всего, довольно травматичным событием, но в манге он не показан. По поводу скуки - да, скорее всего, способность испытывать ее у Альфы заметно снижена. Острого отсутствия любопытства у нее я как-то не заметил. Потребность к общению с другими людьми вначале явно низкая, но затем однозначно нарастает и доходит приблизительно до уровня обычной человеческой нормы.
   
"Сцена с пистолетом, на которой зациклились комментаторы первой OVA на WorldArt, имеет двойника - в ночь тайфуна она открывает на аналогичный же стук в дверь без оружия за спиной."
- Надо будет посмотреть, что там появилось за последнее время. ОВАшки я смотрел еще до того, как стал читать мангу, и тогда, IIRC, про пистолет там еще не было написано ни слова.
Вообще, насколько я помню, большую часть манги Альфа ходит вообще без пистолета, а кобуру из под него использует для хранения фотоаппарата.

"В сравнении с остальными роботами, более активно участвующими в жизни общества, она кажется более глубокой личностью."
- По отношению к Коконе - да; по отношению к другим роботам - сказать сложно, Най и Маруко фигурируют в манге уж слишком эпизодически.

"Психика (пусть ее аналог) весьма устойчива к стрессам."
- Согласен.

"Альфа и секс. Признавая ее несомненную гендерную принадлежность, обольстительные танцы и возможность любых внутренних модификаций, всё же заметим, что люди, кроме мальчишки Такахиро, ее не воспринимают как сексуальный объект. Явно отсутствие такой традиции в обществе, при крайней дружелюбности представителей обоих полов - конкретно, женщины не чувствуют конкуренции."
- Вопрос: а кто еще из основных героев манги мог воспринимать ее как сексуальный объект? Дедулю и Сенсэй можно исключить по возрасту, так что остаются всего шестеро: Аясэ и Най (наиболее вероятные кандидаты), Коконе, Макки, Маруко и Мисаго. Последние трое, вероятно, отпадают, и не только из-за своей гендерной принадлежности: Мисаго вряд ли заинтересуется Альфой из-за ее возраста, Маруко больше интересуется Коконе, а Макки однозначно ревнует Альфу к Такахиро (по крайней мере, в первой половине манги). Личная жизнь Ная в манге совершенно не раскрыта (кроме наличия у него определенных связей с Маруко); Коконе чувствует притяжение к Альфе, но оно, действительно, больше похоже на притяжение к хозяину или незаурядной личности, и если в нем и есть сексуальный оттенок, то он явно стоит не на первом месте; а вот почему Аясэ не воспринимает Альфу как возможный объект сексуального влечения - сказать сложно. Возможно, она банально не в его вкусе, возможно, они просто недостаточно знакомы - предположения строить можно, но для их четкого обоснования в манге недостаточно данных. Вполне возможно, что свою роль играет увлеченность Аясэ Мисаго (импринтинг?).
То, что какие-то сексуальные эмоции у Альфы имеются, можно сказать однозначно. В первой половине манги Такахиро неоднократно подвергается легким сексуальным наездам со стороны Альфы, но все они имеют шутливую форму и не выходят за границы легкого поддразнивания. О наличии или отсутствии сексуальных отношений между Альфой и ее хозяином можно только гадать.
В манге имеются и другие примеры того, что роботы интересуют людей с сексуальной точки зрения: достаточно вспомнить, как смотрел на Коконе хозяин чайной возле ее дома.

"Вариант П, приятный и пафосный."
- Данный вариант кажется мне достаточно разумным, но вот по поводу прямого замещения людей роботами (во всяком случае, в непосредственном будущем вселенной YKK) у меня существуют определенные сомнения. Во-первых, проблема размножения: насколько я понимаю, роботы неспособны размножаться "нормальным" образом, а для их "технического" размножения необходимо наличие хотя бы островков цивилизации с достаточно высоким технологическим уровнем; во-вторых, и это связано с предыдущим пунктом, для поддержания подобных островков цивилизации требуется достаточно приличное население, а вот достаточно ли для этого только оставшихся в мире роботов - большой вопрос...
На мой взгляд, роботы, скорее, могут послужить центрами, способствующими возрождению цивилизации (a la "Основание" Азимова или сивиллы из "Снежной королевы" Дж. Виндж и последующих книг того же цикла), оставаясь носителями знаний, своею возможностью использовать ряд высоких технологий (например, тот же контроль оборудования через (псевдо)USB-интерфейс) и т.д. Конечно, этот вариант - гипотетический, и с тем же успехом цивилизация может угаснуть окончательно, и это будет весьма печально.

"В конце-концов, сенсей рисковала жизнью на экраноплане, делая запись, что, ради того, чтобы у какого-то богатея появилась вечно юная "компаньонка"?"
- Однозначно нет. Как я уже писал раньше, IMHO, сексуальные функции при разработке серии A7 стояли явно не на первом месте. И еще, не надо сводить "компаньонство" только к вопросам секса, данное понятие может быть ГОРАЗДО более многогранным. Если вспомнить реалии современных японских разработок в области робототехники, то одна из главных их целей - это создание роботов, способных выполнять роль компаньонов для пожилых людей и осуществлять уход за ними. Очевидно, что в данном случае вопросы секса также стоят отнюдь не на первом месте :).

OT: В продолжение вопроса роботов и секса, небезынтересно вспомнить разговоры (и не только разговоры ;)) Оружия с Сюдзи на эту тему в концовке "СайКано".

"Вариант Б, бедовый и бестолковый. Мне не нравится, предупреждаю сразу."
- Мне тоже. С "родственниками" Альфа общается вполне неплохо, да и какой-либо открытой дискриминации по отношению к роботами со стороны людей в манге не показано. Вопрос импритинга весьма интересен, я думаю, его стоит обсудить подробнее.

"Най, мало говоря в звуковом, весь вечер пытался  вызывать Альфу, скажем, в субсантиметровом диапазоне. Возможно это?"
- А вот этого предположения я что-то не понял. Что имеется в виду, что у роботов существовала какая-то встроенная система дистанционной связи? Откуда такие идеи?

"Альфы уже сделали что могли.  До представляемого времени дожили исключительно, по старинному ирландскому выражению, "не дошедшие до сердца битвы"."
- Если подразумевается, что одной из основных целей создания роботов серии A7 было их использование в военных целях, то мне это кажется довольно сомнительным. Ни бронирования, ни сверхъестественных физических или интеллектуальных способностей у них не видно. Я бы скорее сказал, что при их проектировании основной упор делался на универсальность и приспособляемость. Кстати, интересный вопрос: чем был обусловлен выбор весьма неестественной окраски глаз и волос для многих, или почти всех, роботов?

"Эта версия возникла после того, как в манге на улице города мелькнула мемориальная надпись."
- Что за надпись? Я что-то ничего подобного не помню... Либо ее не перевели, либо я ее умудрился действительно прозевать.

13

Re: Справочник Йокогамы

"фокус с постепенным приучением  организма к плохо переносимому продукту" ...но последствия приучения собаки к меду или карбюраторного движка к солярке будут нехорошими. Границы настоящей толерантности знать было бы полезно, героев "Мухомора" Д.Хэммета приучение подвело сильно.
Альфа не переваривает мясо и молочный жир вообще,  "коричневый сахар" и спиртное в человеческих дозах. Черт его знает, на что это похоже.
"Поводов для откровенного отчаяния в манге у Альфы не было" -  одиночки в сельской местности уверенно держат высокое место в рейтинге суицидов мировой статистики. 80% кофе в кафе выпивает содержатель - не повод, честно? Фокус в том, что она, полностью осознавая положение, не воспринимает его как повод к отчаянию. Что и ценно. Вообще, одной  из сильнейших сторон YKK является соответствие этого мира венской прибаутке времен Первой мировой: "Положение безнадежное, но ни в коем случае не серьезное".
    "по отношению к другим роботам - сказать сложно" Согласен, по большому счету. Однако Маруко дважды отправляется в глушь  посмотреть на Альфу. Второй раз пытается застать ее врасплох. Альфа производит неизгладимое впечатление на всех роботов, кроме Ная. Особенно их шокирует, что она их не воспринимает, как роботов, ведет себя как еще один тип человеческой личности. Хотя известно, что она обладает неким заменителем свободы воли.
     "Вопрос: а кто еще из основных героев манги мог воспринимать ее как сексуальный
объект?" Ответ: поэтому и надо брать в расчет мнение масс. Банкет(пьяный) городского совета из первого тома; продавцы в Йокогаме; мужики в прочих местах, в т.ч. безлюдных, с ней не заигрывают, даже как Одзи-сан; женщины - подарила бы дворничиха хурму "ё...ой кукле"? Общество киборгов приятно людям (так запланировано?), но про угон роботов в гарем и т.п. ничего не слышно.  Хотя  Коконэ вооружена и реагирует на контакт остро...
   "достаточно вспомнить, как смотрел на Коконе хозяин чайной возле ее дома." А вот этого момента уже я сам не заметил. Может, у него когда-то была компаньонка? [Смотрит и думает: "10 лет, как подлец Хацусено увел мою Альфу и прячется с ней в Масасино" ;-))  ].
    По поводу прямого замещения людей роботами. Вопросы размножения не ко мне. Однако потребность в высококлассных специалистах, способных существовать и выполнять свою работу на минимальном рационе в течении длительного времени, огромна даже сейчас и в нашей стране. Альфы нетребовательны и способны к практически любой работе - в том числе, к обучению детей и подростков. Вам они видятся как слуги-биомехи, функция которых в создании уюта последним людям (вариант Б) -  мне в виде артефактов-гвоздей, которые держатся, чтобы цивилизацию не унесло ветром. И, скорее сивилл Виндж (это разве цикл?), чем императорских советников "Основания" Азимова.
   "Если вспомнить реалии современных японских разработок в области робототехники, то одна из главных их целей" ... МАССОВЫЙ выпуск ДЕШЕВЫХ заменителей патронажных сестер и соцработников. Как Вы сами заметили, выпуск биороботов сложен и высокотехнологичен, плюс пять лет(минимум) взросления. К тому же, Альфа и др. что-то не слишком рвутся в медсестры. К больнице сэнсей интереса ноль, Одзи-сану только шуточки (вместо, скажем, сеанса массажа). И этого от них не ждут, при, как совершенно правильно заметили, чрезвычайно позитивном отношении. А чего ждут?
    "Откуда такие идеи?" Логичная выдумка без корней в манге. первое, что пришло в голову. Извините, если что.
     "OT: В продолжение вопроса роботов и секса, небезынтересно вспомнить разговоры (и не только разговоры ;)) Оружия с Сюдзи на эту тему в концовке "СайКано"." О. Рекомендуете ознакомиться?
    "Если подразумевается, что одной из основных целей создания роботов серии A7 было их использование в военных целях, то мне это кажется довольно сомнительным." Да, но по несколько иным причинам. Их проект относится к университетским годам сэнсей, когда изменения уже пошли (первый прилив). Разрешено частное владение. Расчет на продолжительные сроки эксплуатации, возраст применения слишком высок (гораздо выше, чем у лошади и собаки). К тому же, если они и участвовали в битвах, то не как солдаты. Если во времена поршневой авиации спортом истребителей считался бокс - агрессивность, резкость, то для турбовинтовой потребовались недрачливые пилоты.
   Подразумевал, что "из одного металла льют медаль за бой, медаль за труд" и т.п. и т.д.
При всем вышеописанном, прямой и ясной функции, целевой ниши существования биороботов YKK мной не обнаружено. Чем бы не предполагали создатели их занять, сейчас они не слишком загружены и их мало ( даже для решения задач ухода за престарелыми). Естественно предположить, что их назначение осталось в прошлом. Исполненное, в смысле войны или МЧС / неисполненное, как у "Бурана", в связи с исчезновением объекта приложения.
    "Кстати, интересный вопрос: чем был обусловлен выбор весьма неестественной окраски глаз и волос для многих, или почти всех, роботов?" Традициями манги, полагаю. И крашеных в безумные цвета японок не так мало.
     Есть не менее интересный вопрос - возраст Альфы. Он либо больше 10 лет, так как она прототип серии, а за это время успело освоится в жизни следующее поколение роботов. Либо мы имеем дело с депрессивным регионом, а за горами еще существуют индустриальные центры, охваченные горячкой выпуска новых версий.

"- Что за надпись? " Это шестой том история # 46 страница "#6_045" .

14

Re: Справочник Йокогамы

"Кстати, интересный вопрос: чем был обусловлен выбор весьма неестественной окраски глаз и волос для многих, или почти всех, роботов?" Традициями манги, полагаю. И крашеных в безумные цвета японок не так мало.
   А может просто чтобы легко отличать роботов от людей? Понятно, что и те и другие могут перекрашивать волосы как хотят, но всё же.

По поводу функций роботов. Мне подумалось так. Был организован выпуск их небольшого количества, чтобы посмотреть, на их приспосабливаемость, возможности и прочее. То есть у имеющихся роботов нет никакой специализации, да и не может быть. Все они с самого начала жили с хозяевами, как обычные луюди и имели равные со всем ивозможности к развитию. Поэтому все они такие разные, как и мы. Возможно в перспективе предполагался массовый выпуск серийных моделей и их обучение в каких-то школах чему-то особенному, но не сложилось. Однако же книги успели написать (про модель А7 в той же библиотеке - почитать бы :) ). Если я верно помню, эти роботы доделывались уже во время катастрофы. А ранние модели были совсем дикие (не признавали одежду и т.д. Об этом говорилось в манге). Мисаго, вероятно можно отнести к одной из этих моделей.

Най, как вы помните - один из немногих (он не знает никого кто бы знал мужчину робота кроме него). Чем могла быть обусловлена высокая смертность среди моделй-мужчин(были слабыми, умерли молодыми)? Ведь, теоретически, при неспособности к размножению роботы должны отличаться только вненшне и между Коконе и Маруко должно быть не больше разницы чем между Коконе и Наем. Хотя несколько страниц спустя они обмениваются фразами "Я настолько же 'мужчина', насколько ты 'женщина'". Альфа явно смущена. Возможно что какие-то репродуктивные функции в роботов все же заложены, но о них можно нам лишь догадываться (да, видимо и им - см. ykk8 #068-08). В той же главе Альфа срашивате у Ная о работе, что явно гворит о ее желании остаться на некторое время и узнать его получше.

Думаю важным шагом в развитии линецки альфа было создание вображения и творческой части. Помните пластинку с музыкальными записями (А2 М1-М4) что нашла Коконэ[ykk6 #6_50]? Судя по названию музыка исполнена совсем ранними моделями, значит эта часть развития считалсь очень важной, что говорит в пользу не-военной ориентации роботов (ну или во всяком случае в пользу универсальности).

Добавлено:
Садился писать все так хорошо и ясно было продумано. Пока писал все забыл, да и написал сумбурно. Надеюсь все понятно =)

15 (2008-09-24 11:15:18 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"...но последствия приучения собаки к меду или карбюраторного движка к солярке будут нехорошими. Границы настоящей толерантности знать было бы полезно, героев "Мухомора" Д. Хэммета приучение подвело сильно."
- Не читал, поэтому ничего сказать не могу.

"Альфа не переваривает мясо и молочный жир вообще,  "коричневый сахар" и спиртное в человеческих дозах."
- Переваривать-то она их, скорее всего, переваривает, но вот потом они явно вызывают какую-то реакцию - то ли аллергическую, то ли просто расстройство желудка. "Коричневый сахар" же, насколько я понял, такой реакции не вызывает - здесь ситуация больше похожа на ситуацию с некоторыми производными мочевины, которые одним людям кажутся горькими, а другим - безвкусными. Похоже, действие "коричневого сахара" на роботов немного напоминает действие валерьянки на кошек :).
Структура молочного жира не слишком примечательна, так что проблема, скорее всего, заключается в молочном белке, а не в жире.

"Одиночки в сельской местности уверенно держат высокое место в рейтинге суицидов мировой статистики. 80% кофе в кафе выпивает содержатель - не повод, честно? Фокус в том, что она, полностью осознавая положение, не воспринимает его как повод к отчаянию."
- Но, на мой взгляд, непосредственных поводов к глубокому отчаянию в манге у нее все-таки не было. Как я уже отмечал ранее, первоначально стремление к социальному взаимодействию с другими людьми у Альфы очень низкое, а шанс на возвращение хозяина остается даже в конце манги.

"Согласен, по большому счету. Однако Маруко дважды отправляется в глушь  посмотреть на Альфу. Второй раз пытается застать ее врасплох. Альфа производит неизгладимое впечатление на всех роботов, кроме Ная. Особенно их шокирует, что она их не воспринимает, как роботов, ведет себя как еще один тип человеческой личности. Хотя известно, что она обладает неким заменителем свободы воли."
- Мне больше показалось, что их шокирует неспособность Альфы ОПОЗНАТЬ в них роботов, несмотря на явные ключи в их внешности. О том, что Най - робот, Альфу, IIRC, информировали заранеее, так что последующая ее заинтересованность является вполне понятной в связи с исключительной редкостью роботов-мужчин в мире YKK, о которой Най тоже в курсе :). Я бы сказал, что тут налицо последствия отсутствия знакомства Альфы с руководством к самой себе ;).

"Надо брать в расчет мнение масс. Банкет (пьяный) городского совета из первого тома; продавцы в Йокогаме; мужики в прочих местах, в т.ч. безлюдных, с ней не заигрывают, даже как Одзи-сан; женщины - подарила бы дворничиха хурму "ё...ой кукле"? Общество киборгов приятно людям (так запланировано?), но про угон роботов в гарем и т.п. ничего не слышно.  Хотя  Коконэ вооружена и реагирует на контакт остро..."
- Если вспомнить картинки с того банкета, то выяснится, что почти все его участники - ровесники Дедули, да и дворничиха тоже не намного моложе. Для возникновения чувства ревности или притяжения необходима достаточная социальная близость, а дворничиха видит Альфу в первый и последний раз в жизни, да и члены совета встречаются с ней, скорее всего, не чаще, чем раз в несколько месяцев. В связи с общей редкостью роботов в мире YKK сложно предположить мгновенное возникновение чувства отторжения к кому-либо из них, если только их представители не были связаны с какими-то громкими скандалами в прошлом или не испортили свою репутацию в той или иной местности, а поводов для этого в манге не видно - все роботы ведут себя нормально и не слишком выделяются из общей людской массы.
В продолжение темы пьяного банкета: танец Альфы был встречен на нем с большим энтузиазмом, а состояние аудитории на тот момент я бы никак не назвал "собранием тонких ценителей прекрасного", так что это может служить дополнительным подтверждением привлекательности Альфы, в том числе, в какой-то мере, возможно, и сексуальной, для участников гулянки.
Отсутствие прямых заигрываний со стороны продавцов можно, наверное, списать еще и на культуру вежливости в Японии: японцы - все-таки не арабы, чтобы беззастенчиво клеиться к клиентке, которую они видят либо вообще чуть ли не в первый раз в жизни (или действительно в первый), а в лучшем случае - раз или два в год. Вообще, взаимодействие Альфы с продавцами и другими малознакомыми личностями в манге почти не показано, так что на основании имеющегося десятка сцен трудно делать глубокие и обоснованные выводы.
Наличие оружия у Коконе тоже вполне объяснимо: надо же как-то гарантировать безопасность доставляемых посылок и сотрудников фирмы, отморозки и пьяные встречаются в любом обществе. Но и то я бы не сказал, что Коконе уж слишком озабочена угрозой собственной безопасности - в ту же Маруко она начала тыкать пистолетом лишь тогда, когда та стала буквально дышать ей в затылок, а это разительно отличается от условий "Fallout", где знакомства часто начинаются со стрельбы из снайперского оружия с максимальной дистанции ;). 

"А вот этого момента уже я сам не заметил. Может, у него когда-то была компаньонка?"
- Скорее, просто не дочитал. Таких сцен в манге три или четыре, но большая часть из них - в последних томах. Наличие у него в прошлом компаньонки мне кажется сомнительным - на вид ему где-то лет тридцать, так что на момент начала кризиса он явно был весьма молод, да и признаков богатого происхождения у него что-то не видно...

"Вам они видятся как слуги-биомехи, функция которых в создании уюта последним людям (вариант Б)."
- ??? Такого я нигде не писал и не подразумевал (во всяком случае, в чистом виде).

"Общество киборгов приятно людям (так запланировано?)."
- IMHO, причины этого заслуживают более детального анализа - данный подход весьма нетривиален для фантастической литературы.

"И, скорее сивилл Виндж (это разве цикл?), чем императорских советников "Основания" Азимова."
- По поводу императорских советников - более-менее согласен. В цикле "Снежная королева" сейчас четыре книги, но переведены ли на русский последние три - я не в курсе.

"... МАССОВЫЙ выпуск ДЕШЕВЫХ заменителей патронажных сестер и соцработников. Как Вы сами заметили, выпуск биороботов сложен и высокотехнологичен, плюс пять лет (минимум) взросления. К тому же, Альфа и др. что-то не слишком рвутся в медсестры. К больнице сэнсей интереса ноль, Одзи-сану только шуточки (вместо, скажем, сеанса массажа). И этого от них не ждут, при, как совершенно правильно заметили, чрезвычайно позитивном отношении. А чего ждут?"
- А кто сказал, что роботы серии A7 разрабатывались именно по этой программе? Я ее вспоминал в плане отсутствия прямой взаимосвязи между сексом и компаньонством, а не в плане исходного основного предназначения роботов серии A7. Больница Сенсэй расположена достаточно далеко от кафе для регулярных визитов в нее, а помочь Дедуле, IMHO, Альфа вряд ли откажется, другой вопрос, что от него подобных просьб в манге не поступало, да и от Сенсэй тоже.

"Рекомендуете ознакомиться с "СайКано"?"
- Однозначно. IMHO, это одно из самых сильных аниме антивоенной направленности, наряду с "Могилой светлячков" и "Босоногим Геном", несмотря на то, что снимала его печально известная "Гонзо", а рисовка в основном сериале местами хромает. Также рекомендую прочитать оригинал, так как манга отличается от аниме по ряду ключевых моментов. Концовку, правда, на ночь лучше не смотреть/не читать - срыв сна (как минимум) гарантирован. Рекомендую потом также прочитать "Love Story, Killed", которая происходит параллельно в той же вселенной, и оценить неожиданный выбор лирического героя, и посмотреть OVA, которая снята не по манге (меня особенно впечатлил ее ED, как в исполнении на японском, так и на английском). Можно еще и фильм посмотреть, но, IMHO, он получился весьма неудачным, хотя некоторые глюки в "причесанном" английском автопереводе китайских субтитров к нему позволяют трактовать всю историю "СайКано" с необычной точки зрения ;).

По поводу использования роботов серии A7 в военных целях - полностью согласен.

"Традициями манги, полагаю. И крашеных в безумные цвета японок не так мало."
- Сомневаюсь. Те немногие люди, которые видны на цветных страницах манги, нарисованы без подобных изысков. К тому же, при наличии у роботов свободной воли, что мешало оставить этот вопрос на их собственное усмотрение? Кроме того, цвет глаз не так легко поменять, как цвет волос.

"Есть не менее интересный вопрос - возраст Альфы. Он либо больше 10 лет, так как она прототип серии, а за это время успело освоится в жизни следующее поколение роботов. Либо мы имеем дело с депрессивным регионом, а за горами еще существуют индустриальные центры, охваченные горячкой выпуска новых версий."
- На мой взгляд, на момент начала манги он составляет от 10 до 20 лет. Если принять срок первоначального обучения равным 5 годам, то я бы сказал, что наиболее вероятная оценка - лет 15, соответственно, к концу - около 30+. Минимальную границу налагает степень упадка домов и инфраструктуры в целом на момент начала манги, максимальную - степень социальной дизадаптации Альфы в начале манги (трудно представить, что в первых сценах она пользуется заправкой Дедули уже лет 20). Еще один косвенный показатель - возраст Сенсэй. Воспитанием Директора она занималась, скорее всего, уже после тридцати, на момент начала манги ей уже около шестидесяти, а Альфа была выпущена, вероятно, где-то лет через пять (как минимум) после выпуска Директора.
Наличие крупных сохранившихся активных очагов цивилизации в манге отрицается прямо - см. сцены с Директором в ее последних томах.

Надпись нашел. Выяснилось, что за полтора года этот момент я все-таки умудрился забыть :(.

"А может просто чтобы легко отличать роботов от людей?"
- Тогда встречный вопрос: для чего нужна возможность сразу отличать людей от роботов?

"По поводу функций роботов. Мне подумалось так. Был организован выпуск их небольшого количества, чтобы посмотреть, на их приспосабливаемость, возможности и прочее. То есть у имеющихся роботов нет никакой специализации, да и не может быть. Все они с самого начала жили с хозяевами, как обычные люди и имели равные со всеми возможности к развитию. Поэтому все они такие разные, как и мы. Возможно в перспективе предполагался массовый выпуск серийных моделей и их обучение в каких-то школах чему-то особенному, но не сложилось. Однако же книги успели написать (про модель А7 в той же библиотеке - почитать бы :) ). Если я верно помню, эти роботы доделывались уже во время катастрофы. А ранние модели были совсем дикие (не признавали одежду и т.д. Об этом говорилось в манге)."
- Альфу и Директора можно отнести к предсерийным/мелкосерийным моделям, но, IIRC, модель A7M3 под это определение уже не подпадает. IMHO, влияние хозяев на разнообразие характеров роботов - весьма интересный вопрос, но для его углубленного анализа в манге слишком мало данных :(.
Первоначальную дикость Директора можно также списать на то, что в показанный момент ее обучение только начиналось, хотя влияние того, что она - предсерийный образец, тоже исключить нельзя.

"Мисаго, вероятно можно отнести к одной из этих моделей."
- А вот это мне кажется сомнительным. IIRC, Аясэ однозначно утверждал, что она появилась раньше, чем любые модели (био)роботов. Возможно, правда, что она не робот, а ранний образец модифицированного человеческого организма, на основе подобных которому создавались биологические компоненты киборгов/биороботов.

"Най, как вы помните - один из немногих (он не знает никого, кто бы знал мужчину-робота кроме него). Чем могла быть обусловлена высокая смертность среди моделей-мужчин (были слабыми, умерли молодыми)? Ведь, теоретически, при неспособности к размножению роботы должны отличаться только внешне, и между Коконе и Маруко должно быть не больше разницы чем между Коконе и Наем."
- Не факт. Если биологические ткани роботов основаны на модифицированных человеческих тканях, то они могут иметь как мужской, так и женский генотип. Использование для производства всех роботов только одной линии клеток является опасным с биологической точки зрения: как и у всех клонов, существует вероятность сбоя приспособляемости из-за отсутствия генетического разнообразия.
У людей, кстати, естественная (и, во многих случаях, неестественная) смертность мужчин выше, чем у женщин, поэтому мальчиков и рождается на 5-10% больше, чем девочек, и в неблагоприятные времена (войны, голода и пр.) это различие в рождаемости возрастает еще больше. Отсюда можно предположить, что смерть почти всех роботов мужчин была обусловлена либо их занятием, что сомнительно - часть из них еще должна была проходить обучение, либо каким-то фундаментальным просчетом в генетике при их создании, либо рецессивным X-сцепленным, либо Y-сцепленным, либо как-то связанным с гормонами.

"Хотя несколько страниц спустя они обмениваются фразами "Я настолько же 'мужчина', насколько ты 'женщина'". Альфа явно смущена. Возможно что какие-то репродуктивные функции в роботов все же заложены, но о них можно нам лишь догадываться (да, видимо, и им - см. ykk8 #068-08)."
- Эта сцена допускает несколько вариантов трактовки, и, в дополнение к указанному выше, существуют как минимум еще две возможности: Альфа могла смутиться из-за того, что ее могли принять за трансвестита (IMHO, данный вариант не очень вероятен), либо тут может быть игра на различии между "девушкой" и "не девушкой"/"женщиной" (тогда ее смущение вполне понятно). Хорошо бы сверить этот момент с япоским оригиналом, но я этого сделать не могу :(.

"В той же главе Альфа спрашивает у Ная о работе, что явно говорит о ее желании остаться на некоторое время и узнать его получше."
- А также, возможно, и о желании наконец-то заработать хоть сколько-то денег на ремонт кафе :). Да и повод проявлять любопытство есть - как я писал ранее, его полным отсутствием Альфа явно не страдает.

"Думаю, важным шагом в развитии линейки альфа было создание воображения и творческой части."
- Несомненно.

"Помните пластинку с музыкальными записями (А2 М1-М4) что нашла Коконэ [ykk6 #6_50]? Судя по названию музыка исполнена совсем ранними моделями, значит эта часть развития считалась очень важной, что говорит в пользу не-военной ориентации роботов (ну, или, во всяком случае, в пользу универсальности)."
- Мне, правда, показалось, что эта музыка была не исполнена роботами серий А2 М1-М4, а была какой-то частью программы их обучения. Вполне вероятно, что для обучения роботов серии A7 использовалось уже что-то другое, но какая-то преемственность должна была сохраниться, так что сильное воздействие этой музыки на Альфу, Коконе и других персонажей не является столь уж удивительным. Со второй же частью я согласен полностью.

16

Re: Справочник Йокогамы

Al_Sleeper
"- Не читал, поэтому ничего сказать не могу." Вкратце: вместо воспитания по Монте-Кристо резистентности к летальной дозе - хроническое отравление с летальным исходом.
"Переваривать-то она их, скорее всего, переваривает, но вот потом они явно
вызывают какую-то реакцию - то ли аллергическую, то ли просто расстройство
желудка. [...] Структура молочного жира не слишком примечательна, так что проблема, скорее всего, заключается в молочном белке, а не в жире." Расстройство желудка - стремление вывести неподходящую субстанцию наружу. Например потому, что аналог печени/желчного пузыря не способен на безвредное расщепление животного жира, сверх критической дозы. "Кофе с молоком еще ничего, вот сливки совершенно не могу"  - сообщает Альфа. На ограниченные способности печени указывает и ее реакция на спиртное. Сравнение "коричневого сахара" с валерьянкой есть в манге, но оно меня удивило и там. Я видел реакцию кошек - совсем непохоже.
" Я бы сказал, что тут налицо последствия отсутствия знакомства Альфы с руководством к самой себе ;)." - Браво, аплодисменты, все встают. Идеальное объяснение, оригинальное, исчерпывающее и соответствующее исходнику на 90%.
"Для возникновения чувства ревности или притяжения необходима достаточная социальная близость". Предрассудки работают еще эффективнее на расстоянии.
"японцы - все-таки не арабы". Хорошая иллюстрация к вышесказанному. Общеизвестная репутация женщин европейской наружности на Ближнем Востоке, по-видимому, чрезвычайно отличается от репутации роботов тонущего архипелага.
"так что на основании имеющегося десятка сцен трудно делать глубокие и обоснованные выводы"  Я старался :-)
"Кроме того, цвет глаз не так легко поменять, как цвет волос".
Контактные линзы вставить быстрее, чем волосы покрасить :-).
"то я бы сказал, что наиболее вероятная оценка - лет 15"
Т.е., на жизнь Альфы с хозяином, обучение домоводству, рестораторству, геккину и мотороллеру оставляете год-полтора, а возраст Коконэ - лет 5-8 ? И производство прекратилось буквально вчера?
"Наличие крупных сохранившихся активных очагов цивилизации в манге отрицается прямо"
Кто говорил о крупных? Постиндустриальный мир идиосинкразичен к гигантам. Крупный научный центр может находиться в трехэтажном особнячке. В любом случае, где-то в Масасино есть аппаратура, способная на кодировку трансцеребрального послания  роботу.
"- Тогда встречный вопрос: для чего нужна возможность сразу отличать людей от роботов?"
Чтобы люди сразу понимали, с кем имеют дело (с безобидным, дружелюбным существом, которое не объест и парня не уведет, но и на вознаграждение особое от которого рассчитывать не приходится. Или, если первоначально предполагалось назначение, отличное от сложившейся практики - эквивалент неснимаемой униформы. Той же сивиллы. Например.).

uni  лень сама
"Был организован выпуск их небольшого количества, чтобы посмотреть, на их приспосабливаемость, возможности и прочее. То есть у имеющихся роботов нет никакой специализации, да и не может быть. Все они с самого начала жили с хозяевами, как обычные люди и имели равные со всеми возможности к развитию."
Хмм. Вообще, версия сильная и крепкая. Однако предположить простое удовлетворение любопытства долгосрочным проектом в данных условиях - смело, хотя есть исторические аналоги. То, о чем пишете -случай "Электроника, мальчика из чемодана". Уникальный экземпляр, за поведением которого среди людей интересно понаблюдать. Но роботов минимум три серии. И раздача их хозяевам... они должны быть весьма дорогими, но чуть не под кустами валяются. К какому хозяину Коконэ испытывает чувства, сравнимые с альфовскими? почему живут отдельно? И чем, в этом случае, объясняется следы большого интереса к серии А7? Где там на полках дареные книги про талласографию, метеорологию? А "История А-7" стоит рядом с беллетристикой.
"А ранние модели были совсем дикие (не признавали одежду и т.д. Об этом говорилось в манге)" Прототипы. К которым не существовало проверенных инструкций по обучению, руководств эксплуатации. Сэнсей вспоминает, что, одной из важнейших задач, было прививание им заменителя свободы воли. Возможно, его пришлось регулировать и т.п. Для того опытные экземпляры и делают.
Мы не знаем почему мало/совсем нет роботов-мужчин. Генетическая версия так же сомнительна, как военная. Почему у них должна быть человеческая генетика? Почему хромосомы наши, XY и XX, почему не синтетические,  ZZ и RZ? есть и неканонические формы ДНК.
  Версия безопастности - они оказались неуправляемыми. Знают кинологи, энтомологи и педагоги, что самые послушные существа на Земле - кастрированные суки, рабочие особи муравьев, термитов, пчел и девочки младших классов. Евнухи постоянно организовывали заговоры, зрелые самцы человекообразных обезьян дрессировке не поддаются.
  Версия конкуренции - не понравился интерес женщин в демографическом аспекте.
  Версия экономическая. Убедились, что разницы в эффективности никакой. Остановились только на "девичьем" варианте.
  Версия мнимого множества.
"а". Мадемуазель Най имеет дефектный центр половой самоиндетификации. Что-то такое возможно - поведение Маруко по отношению к Коконэ напоминает ревность, объясняется обмен фразами я такой же как.
"б". Най - незапланированная мутация. Как кот трехцветной черепаховой окраски. И число андроидов очень мало, чтобы случай повторился. Как раз у морских существ, вспоминаю смутно, метаморфозы пола происходят в зависимости от возраста. Если исходный материал был получен от кого-то, вроде Мисаго... возможны сюрпризы.
  Версия отсутствия. Удел их - опасность. Най - пилот единственного самолета в округе, с сумасшедшим сроком эксплуатации. Другой "мужик" мог быть на ракетоносце, из главы с фейерверком, третий в диспетчерской на реакторе неотлучно и т.п. Они просто не пересекаются, не отходя от станка.
Из этой версии вытекает еще одна занятная вероятность.
  Версия все наоборот. Это "женщины" являются меньшинством, которое все время на глазах. Пока Альфа смотрит в небо, Коконэ разносит письма, а Маруко упражняется в художествах, "мужское" большинство вкалывает по одиночке, сращивает кабели и т.п. Уже без надежды выбраться, как Директор из Таапона. Эта версия хороша только тем, что объясняет роль и значение программы А7 и ущербна со всех остальных точек зрения.
Музыка - согласен с каждым словом.

17 (2008-09-27 13:49:08 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"Расстройство желудка - стремление вывести неподходящую субстанцию наружу. Например потому, что аналог печени/желчного пузыря не способен на безвредное расщепление животного жира, сверх критической дозы. "Кофе с молоком еще ничего, вот сливки совершенно не могу"  - сообщает Альфа."
- Вообще-то за расщепление жиров и белков больше отвечает поджелудочная железа, а не печень - первая выделяет ферменты, осуществляющие собственно расщепление, а вторая - в основном желчные кислоты, способствующие необходимой эмульсификации содержимого кишечника. С другой стороны, расщепленные компоненты пищи после всасывания подвергаются первичному метаболизму, который в значительной мере осуществляется как раз в печени.
Сливки содержат не только больше жира, но и больше белка, чем обычное молоко.

"На ограниченные способности печени указывает и ее реакция на спиртное."
По поводу реакции Альфы на спиртное - согласен, мне еще в младенчестве загробили печенку, занеся гепатит Б, так что что такое вырубание от излишней дозы спиртного я, к сожалению, знаю не понаслышке :(. Ситуация может дополнительно усложняться тем, что биологические компоненты роботов могли быть созданы на основе генетического материала, взятого от японцев, а для них характерно наличие изоформы альдегиддегидрогеназы с пониженной активностью.

"Сравнение "коричневого сахара" с валерьянкой есть в манге, но оно меня удивило и там. Я видел реакцию кошек - совсем непохоже."
- Воздействие валерьянки на кошек как-то связано с реакцией их секуального центра в ЦНС на изовалериановый альдегид. YKK все-таки почти не содержит эччи-моментов, да и специфический механизм реакции в данном случае может быть другим.

"Контактные линзы вставить быстрее, чем волосы покрасить :-)."
Вопрос: какой процент народа сейчас красит волосы, и какой - пользуется контактными линзами не для коррекции зрения, а только для изменения цвета радужки?

"Т.е., на жизнь Альфы с хозяином, обучение домоводству, рестораторству, геккину и мотороллеру оставляете год-полтора, а возраст Коконэ - лет 5-8? И производство прекратилось буквально вчера?"
- Почему? Обучение для серии A7M2, по моим оценкам, должно было длиться 3-5 лет, пребывание с хозяином - от 3 до 10 (скорее, всего, где-то 5-7 лет), период отсутствия хозяина - не менее 3 лет. Я бы сказал, что, исходя из ограничений на возраст Сенсэй, к концу манги возраст Альфы никак не мог превышать 35-40 лет: на 90-летнюю старуху она как-то не тянет, а изготовление серии A7M2 вряд ли было начато до окончания обучения Директора. Возраст Коконе, скорее всего, на 3-5 лет меньше, чем возраст Альфы, так что в начале манги Коконе действительно должно быть где-то 10-12 лет, и она, скорее всего, была одним из последних выпущенных роботов - каких либо упоминаний про серию A7M4 в манге я не помню.

"Кто говорил о крупных? Постиндустриальный мир идиосинкразичен к гигантам. Крупный научный центр может находиться в трехэтажном особнячке. В любом случае, где-то в Масасино есть аппаратура, способная на кодировку трансцеребрального послания  роботу."
- Научный центр - да, но любое современное производство требует наличия достаточно широкой сети смежников; использование полностью самодостаточного производственного цикла (необработанное сырье + энергия -> готовая продукция) в хай-тек-индустрии сейчас почти не практикуется, а до массового использования молекулярного конструирования (см., к примеру, "Алмазный век" Н. Стивенсона) мир YKK, IMHO, все-таки не дошел.

По поводу "неснимаемой униформы" - вполне возможно, но это вновь поднимает вопрос об исходном предназначении роботов: какие их возможные профессии требуют наличия бросающейся в глаза униформы?

"Был организован выпуск их небольшого количества, чтобы посмотреть, на их приспосабливаемость, возможности и прочее. То есть у имеющихся роботов нет никакой специализации, да и не может быть. Все они с самого начала жили с хозяевами, как обычные люди и имели равные со всеми возможности к развитию."
- Вполне вероятный сценарий, во всяком случае, в отношении первых серий роботов. Другой вопрос: а было ли предусмотрено это для (якобы) массовой серии A7M3? Вполне возможно, что не до конца обученных роботов этой серии были просто вынуждены раздать по рукам в связи с крушением цивилизации.
Еще одно предположение (ничем кардинально не обоснованное): возможно, по каким-то причинам выжили только роботы, которые были розданы хозяевам.
По поводу хозяев роботов: судьба хозяев Ная и Коконе нам неизвестна, вполне возможно, что они мертвы. Директор, можно сказать, повзрослела и была назначена на ответственную должность. С судьбой хозяина Альфы все (относительно) ясно. Маруко - достаточно сильная личность, чтобы уйти от хозяина по собственной воле (возможно, этим обусловлена и смена фамилии).

"Где там на полках дареные книги про талласографию, метеорологию? А "История А-7" стоит рядом с беллетристикой."
- Вопрос: насколько популярной беллетристикой? Вполне возможно, что в описываемую библиотеку попали какие-то остатки библиотеки какого-нибудь института, связанного с разработкой роботов, или завода, связанного с их производством.

"Сэнсей вспоминает, что одной из важнейших задач было прививание им заменителя свободы воли."
- Я сильно подозреваю, что эти разработки в основном осуществлялись еще до начала производства роботов, так как это слишком глобальные и основополагающие концепции. Возможно, в дальнейшем они подвергались какой-то корректировке, но не более.

"Мы не знаем почему мало/совсем нет роботов-мужчин. Генетическая версия так же сомнительна, как военная."
- Вопрос: а чем роботы-женщины так отличались от роботов-мужчин, что ограничивало бы их применимость в военной области?

"Почему у них должна быть человеческая генетика? Почему хромосомы наши, XY и XX, почему не синтетические, ZZ и RZ? Есть и неканонические формы ДНК."
- Не обязательно чисто человеческая: хромосомы X и Y есть, IIRC, практически у всех млекопитающих. Использование неканонических форм ДНК и разработку всего генома de novo я считаю КРАЙНЕ маловероятными - это требует ГОРАЗДО больших усилий, чем модификация уже существующих генетических систем. Биологическое бессмертие, энергетическое и химическое обеспечение и защита от патогенов могут быть обеспечены куда более простыми модификациями.

"Версия безопасности - они оказались неуправляемыми. Знают кинологи, энтомологи и педагоги, что самые послушные существа на Земле - кастрированные суки, рабочие особи муравьев, термитов, пчел и девочки младших классов. Евнухи постоянно организовывали заговоры, зрелые самцы человекообразных обезьян дрессировке не поддаются."
- Версия интересная, но что тогда мешало сделать роботов полностью асексуальными? IIRC, у человека для этого достаточно нарушения работы буквально 3-5 генов.

"Версия конкуренции - не понравился интерес женщин в демографическом аспекте."
- В смысле?

"Версия экономическая. Убедились, что разницы в эффективности никакой. Остановились только на "девичьем" варианте."
- А почему тогда так поздно? IIRC, Най относится к самой поздней серии A7M3...

"Мадемуазель Най имеет дефектный центр половой самоиндетификации. Что-то такое возможно - поведение Маруко по отношению к Коконэ напоминает ревность, объясняется обмен фразами я такой же как."
- Теоретически это возможно, но для каких-либо дальнейших выводов в оригинале слишком мало данных.

"Най - незапланированная мутация. Как кот трехцветной черепаховой окраски. И число андроидов очень мало, чтобы случай повторился. Как раз у морских существ, вспоминаю смутно, метаморфозы пола происходят в зависимости от возраста. Если исходный материал был получен от кого-то вроде Мисаго... возможны сюрпризы."
- Как мне кажется, данная версия маловероятна, и именно в силу гендерной принадлежности Ная. Черепаховые коты обычно имеют генотип XXY. Самки у млекопитающих практически всегда имеют генотип XX, и случайное возникновение хромосомы Y лежит уже за гранью фантастики; дефолтным же полом является женский. Как известно, женщины с генотипом XY встречаются довольно часто, а вот мужчин с чистым генотипом XX (без транслокаций Y->X или химеризации) практически не существует. Маскулинизация, вызванная гормональными причинами, возможна, но половозрелые индивидуумы с таким дефектом обычно выглядят несколько иначе (вопрос хирургической коррекции внешности, я думаю, рассматривать не стоит).
У позвоночных смена пола с возрастом характерна для некоторых рыб, но я что-то сомневаюсь, что роботов создавали на основе генетического материала, взятого от рыб - млекопитающие явно кажутся более вероятными кандидатами.

"Версия отсутствия. Удел их - опасность. Най - пилот единственного самолета в округе, с сумасшедшим сроком эксплуатации. Другой "мужик" мог быть на ракетоносце, из главы с фейерверком, третий в диспетчерской на реакторе неотлучно и т.п. Они просто не пересекаются, не отходя от станка."
- IMHO, это одна из наиболее вероятных версий, но не в плане продолжения существования роботов-мужчин, а в плане объяснения их почти полного исчезновения.

"Версия "все наоборот". Это "женщины" являются меньшинством, которое все время на глазах. Пока Альфа смотрит в небо, Коконэ разносит письма, а Маруко упражняется в художествах, "мужское" большинство вкалывает поодиночке, сращивает кабели и т.п. Уже без надежды выбраться, как Директор из Таапона. Эта версия хороша только тем, что объясняет роль и значение программы А7 и ущербна со всех остальных точек зрения."
- Согласен, версия довольно бредовая.

18

Re: Справочник Йокогамы

"- Согласен, версия довольно бредовая."
Уязвимая в высшей степени, но не бредовая.
Парадоксальным является положение в YKK. Мы видим полный порядок в обществе и функционирование денежной системы при отсутствии видимом слуг закона, сборщиков налогов и т.п. Функционирующую инфраструктуру - поставки газа и бензина, водопровод, электричество, общественный транспорт - при отсутствии забот по ее поддержанию. Согласитесь, что о самоокупаемости  речи быть не может. На дорогах стоят еще кое-где торговые автоматы - кто-то ездит и заправляет? Довольные, сытые лица стариков, и много-много досуга. Хотя никто не занимается сельским хозяйством.  Канто должна была сильно пострадать, а на более высоких местах бушуют степные пожары, что тоже не говорит об их эксплуатации. Даже потепление климата и смещение зоны земледелия вверх этого не объяснят.Предположим, кое-где есть районы интенсивной агрокультуры. Как при данной плотности населения организовано распределение - непонятно. Доставка морем - к утерянной инфраструктуре в первую  очередь надо отнести морские глубоководные порты и центры переработки морепродуктов. Перевалы и водные потоки ограничивают перевозки по суше, которые потребовали бы немало грузовиков. Которых мы почти не видим. Легковушки, мотороллеры, дохленький пикап. Все производится на месте? А откуда тогда деньги, на тот же бензин?   Так кто может выполнять работы практически бесплатно? А то, что тех, кто работает, не видно - старая истина.

"я что-то сомневаюсь, что роботов создавали на основе генетического материала, взятого от рыб - млекопитающие явно кажутся более вероятными кандидатами".
-Мисаго - рыба? А вариант случайности я бы не снимал, помня профессора А.Донду из одноименного рассказа Лема. "случайное возникновение хромосомы Y лежит уже за гранью фантастики"
- Да. А пробуждение спящего генокомплекса, с соответствующей перестройкой организма? (Честно, не знаю).

"- А почему тогда так поздно? IIRC, Най относится к самой поздней серии A7M3..."
Закрытый проект означает смерть чьей-то репутации. Может наоборот, Най - очередная модификация и все последующие должны были быть такими же . Сначала хотели оптимизировать технологии на спокойных и консервативных, чтобы потом перейти к более рисковым, но коммерчески выгодным.

""Версия конкуренции - не понравился интерес женщин в демографическом аспекте."- В смысле?"
-В смысле, полигамия распространена шире полиандрии. С такой опорой и надеждой конкурировать не всякому под силу. Или дама с аэродрома пришла в некую фирму и сказала: "Детей заводить не могу, но всегда хотела мальчика."

"- Версия интересная, но что тогда мешало сделать роботов полностью асексуальными? IIRC, у человека для этого достаточно нарушения работы буквально 3-5 генов."
- Возможно, создателям  при программировании поведения было необходимо использовать базу записей, лучшая часть которых оказалась сделана с женщин. И тело приведено дизайнерами в соответствие "психике".

"Биологическое бессмертие, энергетическое и химическое обеспечение и защита от патогенов могут быть обеспечены куда более простыми модификациями." - Смело, очень смело.

"Использование неканонических форм ДНК и разработку всего генома de novo я считаю КРАЙНЕ маловероятными - это требует ГОРАЗДО больших усилий, чем модификация уже существующих генетических систем" - Почему? В отличие от существующих генетических систем, перед "геномом" А7 не встают ни задачи полового размножения, ни роста, ни энергетической стоимости конструктивных решений. Мы знаем, благодаря Вашей наблюдательности, что внутри фотоаппарата  псевдобиологическая система, аналогичная зрительной роботов, а искусственное зрение  гораздо сложнее, скажем, сустава. Способ передачи информации тоже мало похож на реально существующие... Метаболизм имеет некоторые отличия, малая потребность в кальции и железе. Если предположить, что их скорее собирают, чем выращивают, на долю заимствованых биологических компонентов ( уязвимых к накоплению дефектов репликации) придется немного.Так зачем привязываться? 

"- Вопрос: а чем роботы-женщины так отличались от роботов-мужчин, что ограничивало бы их применимость в военной области?" - не знаю. Чем хуже гипотеза, что их поубивали, гипотезы, что они загнулись еще  в пробирках?

"Вполне возможно, что в описываемую библиотеку попали какие-то остатки библиотеки какого-нибудь института" - В детскую библиотеку - все может быть. Обычно частные пожертвования.

"Вполне возможно, что не до конца обученных роботов этой серии были просто вынуждены раздать по рукам в связи с крушением цивилизации. Еще одно предположение (ничем кардинально не обоснованное): возможно, по каким-то причинам выжили только роботы, которые были розданы хозяевам." - согласен, очень толково сформулировано.

"- Научный центр - да, но любое современное производство требует наличия достаточно широкой сети смежников; использование полностью самодостаточного производственного цикла (необработанное сырье + энергия -> готовая продукция) в хай-тек-индустрии сейчас почти не практикуется, а до массового использования молекулярного конструирования (см., к примеру, "Алмазный век" Н. Стивенсона) мир YKK, IMHO, все-таки не дошел." - здесь сидят несколько заблуждений.
1. "любое современное производство", как и "хай-тек-индустрия", ориентирована на интенсивный выпуск коммерческого продукта, что вовлекает в подготовительно-заключительные и административные работы массу народа. Если хочется/нужно просто сделать, можно иначе. Старинная мастерская Вокансона (и его японского аналога); современный аэрокосмический центр в Мохаве; лаборатории, в которых клонировали ту овцу; мастерские и экспериментальные заводики при советских КБ и НИИ, в которых могли сделать очень многое (в одном экземпляре) не так уж велики и требовательны к смежникам, в силу секретности и уникального характера работ . 
2. Необходимые инструменты и материалы же необходимо иметь, простите за тавтологию. Но причем тут  самодостаточный производственный цикл? Как правило, их покупают. Это только в "Звездных войнах" металл льют в двух шагах от сборочной линии дроидов. Современный опыт говорит, что фирмы готовы вынести за рубеж или отдать в чужие руки многое - кроме производства критичных компонентов. Стоимость же запасов могла резко упасть, за исчезновением потребителей. Даже если они импортные. Скажем, до стоимости дня работы водолаза или хай-тек мародера. :-)
3."массового использования молекулярного конструирования" . Вариант Стивенсона считаю невозможным. Он напоминает старую задачку, спрашивающую, за сколько потомство пары мух покроет земной шар, но не объясняющую, почему этого не происходит.
Как насчет аксолотлиевых чанов хербертовских тлейлаксанцев? Или, ближе к скорому будущему, эпсоновских промышленных струйных принтеров типа MicroPiezo?
4. Проблем с энергией в  YKK не наблюдаю.
5. Для судов и домов наличие "серии" совсем не означает, что все они одногодки и погодки. Мы не знаем, какова продолжительность производственного цикла по стадиям. Во время (условно) "выращивания",  "созревания", "тестирования", процесс мог идти значительные и неравные промежутки времени, а то и вообще прерываться, спокойно дожидаясь освобождения "узкого места". Не конвейер же.
"какие их возможные профессии требуют наличия бросающейся в глаза униформы?" Любые, кроме требующих изолированного существования.
По возрасту Альфы буду думать.
"Сливки содержат не только больше жира, но и больше белка, чем обычное молоко."
-Так если вопрос в концентрации, не указывает ли это на не автоимунную природу проблемы?
На роль вредного фактора претендуют также холестерин, и (будем поэкстремальнее) продукты загрязнения среды, накапливающиеся в тканях рыб и животных (выводимые с молоком), но относительно безвредные в растительных продуктах, на безопасное для людей количество которых организм Альфы ставит вето.

19 (2008-09-29 11:46:24 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

"Парадоксальным является положение в YKK. Мы видим полный порядок в обществе и функционирование денежной системы при отсутствии видимом слуг закона, сборщиков налогов и т.п. Функционирующую инфраструктуру - поставки газа и бензина, водопровод, электричество, общественный транспорт - при отсутствии забот по ее поддержанию. Согласитесь, что о самоокупаемости  речи быть не может. На дорогах стоят еще кое-где торговые автоматы - кто-то ездит и заправляет?"
- Действительно, картина довольно парадоксальная, и в этом одно из главных отличий YKK от других постакалиптических сеттингов. Видимое отсутствие слуг закона, сборщиков налогов и т.п. еще можно списать на весьма ограниченный круг героев манги: в конце концов, в других произведениях, относящихся к жанру "slice of life", подобные персонажи тоже фигурируют не слишком часто. Отсутствие видимой заботы по поддержанию инфраструктуры может объясняться тем, что в манге показана почти исключительно жизнь сельской местности, причем КРАЙНЕ малонаселенной. Население Йокогамы, по моим прикидкам, может составлять от 5-10 до 50-100 тысяч человек (скорее, все-таки ближе к нижнему пределу), и для существования города такого размера однозначно необходимо поддерживать его инфраструктуру.
Поставку электричества (даже в затопленные города) можно списать на его избыток после падения цивилизации в связи с использованием автономных автоматизированных генерирующих мощностей (скажем, подводных термоядерных установок). Поставка воды и газа, похоже, осуществляется по инерции - см. жалобы Альфы на качество водопроводной воды. Проблема возможных источников получения бытового газа уже обсуждалась выше. Из общественного транспорта, IIRC, показан только трамвай, на котором ездила Коконе, который можно отнести к "уцелевшему наследию цивилизации" - других примеров я что-то не помню. Дороги, кроме ряда ключевых, явно совершенно не поддерживаются, а про морской транспорт в манге почему-то нет никакой информации ("Мисаго 2" рассматривать не будем - это не транспорт). Авиация продолжает существовать, но явно в сильно урезанном виде - инверсионные следы в небе практически отсутствуют.
Торговые автоматы в окрестностях Йокогамы, может быть, периодически и перезаправляют, но вот те, что продолжают работать в лесу - явная шутка автора по поводу их избыточного распространения в Японии в настоящее время (см., например, "Pani Poni Dash!").

"Довольные, сытые лица стариков, и много-много досуга. Хотя никто не занимается сельским хозяйством."
- Это может объясняться тремя причинами:
a. "Сахалинским эффектом": из-за повышенного плодородия почвы посадки требуют минимального ухода.
b. Использованием генетически модифицированных/стимулированных культур, также требующих меньше ухода по сравнению с традиционными.
c. Концентрацией внимания в манге на других аспектах жизни. IIRC, на задах заправки Дедули пару раз мелькали какие-то грядки...

"Равнина Канто должна была сильно пострадать, а на более высоких местах бушуют степные пожары, что тоже не говорит об их эксплуатации."
- IIRC, степные пожары бушуют как раз на сравнительно низких участках - на территории бывших пригородов Большого Токио. Так как тамошняя территория должна быть изрядно замусорена остатками кирпичных и бетонных конструкций, то при наличии других сельскохозяйственных площадей ее превращение в сельхозугодья может быть экономически неоправданным.

"Предположим, кое-где есть районы интенсивной агрокультуры. Как при данной плотности населения организовано распределение - непонятно."
- Согласен, данный момент в манге - один из самых темных. В сельских областях ответ, скорее всего, заключается в самообеспечении продовольствием, но с городскими территориями вопрос остается открытым.

"Доставка морем - к утерянной инфраструктуре в первую очередь надо отнести морские глубоководные порты и центры переработки морепродуктов. Перевалы и водные потоки ограничивают перевозки по суше, которые потребовали бы немало грузовиков. Которых мы почти не видим. Легковушки, мотороллеры, дохленький пикап. Все производится на месте? А откуда тогда деньги, на тот же бензин?"
- По поводу глубоководных морских портов - согласен. Использование рыбы и других морепродуктов списывать со счетов я бы не стал - в море и в реках рыба явно есть, а большинство уцелевших японских городов, видимо, расположено все-таки достаточно близко к морю, что исключает необходимость в глубокой переработке морепродуктов и их дальней транспортировке. Причины упадка дорожной инфраструктуры уже обсуждались выше. Превращение нынешних палисадников в огороды (вполне возможно, весьма обширные) тоже исключать нельзя - в манге слишком мало городских сцен.

"Так кто может выполнять работы практически бесплатно? А то, что тех, кто работает, не видно - старая истина."
- Идея вполне возможная, но зачем рабам свобода воли? Я бы сказал, что для этого следовало использовать гораздо более примитивных роботов, чем A7.

"- Мисаго - рыба?"
- В смысле? Если в виду имеется расшифровка имени, то скопа - это птица, рыбоядный сокол. Если же с биологической точки зрения, то, как я уже писал раньше, по моей гипотезе она - биологический прототип роботов, не имеющий небиологических компонентов. Чей генетический материал был взят за основу - сказать сложно, но я склоняюсь к мысли, что за основу все-таки был взят человек, возможно, модифицированный процентов на 5-10 (по числу генов).

"А вариант случайности я бы не снимал, помня профессора А. Донду из одноименного рассказа Лема."
- Не читал, к сожалению.

"- Да. А пробуждение спящего генокомплекса, с соответствующей перестройкой организма? (Честно, не знаю)."
- В смысле, обеспечивающего устойчивость к холоду и отсутствие видимых признаков старения на протяжении 20-30 лет жизни? Так как я почти 10 лет проработал в Институте молекулярной биологии РАН, то мне это кажется ОЧЕНЬ сомнительным. Кто еще из млекопитающих сравним с человеком по долголетию и уровню интеллектуального развития? Слоны и китообразные? IMHO, СЛИШКОМ уж дальнее родство...

"Закрытый проект означает смерть чьей-то репутации. Может наоборот, Най - очередная модификация и все последующие должны были быть такими же . Сначала хотели оптимизировать технологии на спокойных и консервативных, чтобы потом перейти к более рисковым, но коммерчески выгодным."
- Возможно, но данных слишком мало. Надо бы, кстати, посмотреть в оригинале, какими именно словами там комментируется отсутствие роботов-мужчин. В сцене с Наем переводчики могли что-то опустить, а других подобных моментов я что-то уже и не помню.

"В смысле, полигамия распространена шире полиандрии. С такой опорой и надеждой конкурировать не всякому под силу."
- Исходная логика рассуждений до меня почему-то по-прежнему не доходит :(. Что имелось в виду: что женщины заведут себе по "обратному гарему" роботов, не будут обращать внимания на обычных мужчин и окончательно перестанут размножаться?

"Или дама с аэродрома пришла в некую фирму и сказала: "Детей заводить не могу, но всегда хотела мальчика.""
- Ээ, а есть данные, что кассирша на аэродроме - хозяин Ная? Я что-то такого не помню...

"Возможно, создателям  при программировании поведения было необходимо использовать базу записей, лучшая часть которых оказалась сделана с женщин. И тело приведено дизайнерами в соответствие "психике"."
- Возможно. Проблема в том, что подобной продвинутой технологии программирования сейчас не существует, так что обсуждать ее технические аспекты невозможно - все имеющиеся сейчас разработки либо закрыты, либо находятся уж на слишком базовом уровне. Кроме того, существует ряд биологических аспектов, связанных с гендерными различиями в ЦНС, противоречащих этой гипотезе, но детально обсуждать их я не возьмусь из-за отсутствия у меня достаточно глубоких познаний по данным аспектам нейробиологии.

"Биологическое бессмертие, энергетическое и химическое обеспечение и защита от патогенов могут быть обеспечены куда более простыми модификациями." - Смело, очень смело.
- Дело не в смелости, а в наличии определенного личного близкого знакомства со всей этой кухней.
Биологическое бессмертие требует модификации всего двух основных клеточных систем - теломеразной и протеазомальной, плюс некоторой доводки системы регенерации, существующей у млекопитающих - уже сейчас имеются разработки, позволяющие молодым крысам полностью регенерировать лапы, и это без каких-либо генетических модификаций!
Эффективные иммунные системы в природе тоже существуют - вспомнить хотя бы личинок мясных мух, среду существования уж никак нельзя назвать стерильной :)! Эффективная противовирусная защита - более сложный вопрос, но тут проблема обусловлена уж слишком быстрой сменой поколений у соответствующих патогенов и, во многих случаях, сильно повышенной частотой мутаций в их геноме. Тут все сводится к проблеме "снарядов и брони", и любая существующая иммунная система со временем теряет свою эффективность - именно для преодоления этой проблемы гены иммунных систем вынуждены сохранять повышенную мутабильность по сравнению с остальными участками генома.
Абсолютно эффективной защиты от рака в природе не существует - это особенность всех многоклеточных биологических систем, но довести до ума теломеразную систему и контроль апоптоза - вполне реальная научная задача.
Химическая и энергетическая самодостаточность (грубо говоря, жизнь на одной глюкозе/целлюлозе и мочевине) - задача, разрешимая уже сейчас, просто в настоящее время проблема заключается в стоимости подобного проекта и низком выходе методик генетической модификации клеток высших организмов, а не в неосуществимости задачи при текущем уровне развития науки. Для бактерий проекты сборки генома de novo существуют уже сейчас, но речь идет именно о сборке, а не о его разработке с нуля - ни "молекулярный дизайн", ни "молекулярная эволюция" не способны сейчас обеспечить получение 2-3 тысяч необходимых генов, и уж тем более - оптимизацию их совместной работы. Для высших организмов проблема будет еще сложнее - для них потребуется не менее 30 тысяч генов, а объем необходимой работы будет больше как минимум прядка на четыре. С учетом темпов развития вычислительных мощностей, в ближайшие 100 лет это явно будет за пределами возможностей компьютерной техники, если только не предположить, что на решение данной задачи будут брошены ВСЕ вычислительные ресурсы Земли.

"Почему? В отличие от существующих генетических систем, перед "геномом" А7 не встают ни задачи полового размножения, ни роста, ни энергетической стоимости конструктивных решений. Мы знаем, благодаря Вашей наблюдательности, что внутри фотоаппарата  псевдобиологическая система, аналогичная зрительной роботов, а искусственное зрение  гораздо сложнее, скажем, сустава."
- Полового размножения - да, но вот роста, развития и поддержания существования - точно нет, эти задачи останутся по-прежнему актуальными. Поклеточную сборку роботов, IMHO, можно исключить, так что биологические ткани должны выращиваться естественным образом (возможно, несколько ускоренным и в каких-то моментах контролируемым внешними воздействиями, но базовую основу это никак не отменяет).
Фотоаппарат, IMHO, содержит (псевдо)биологический аналог глаза, а не нервной системы. Примитивные глаза есть и у плоских червей, нервная система которых недалеко ушла от таковой у гидр и медуз. Система обработки и хранения снимков в фотоаппарате, скорее всего, небиологическая - задача распознавания образов, аналогичная той, что осуществляется в нашей нервной системе, перед фотоаппаратом не стоит.

"Способ передачи информации тоже мало похож на реально существующие..."
- Он похож на реально существующие, но больше на небиологические. Именно это привело меня к заключению, что как минимум часть нервной системы роботов имеет небиологическую природу.

"Метаболизм имеет некоторые отличия, малая потребность в кальции и железе."
- Высокая потребность в кальции и железе при правильной оптимизации метаболических процессов должна возникать только во время роста или регенерации. Рост в манге не показан совершенно, а в клинике Сенсей могла и инъекции Альфе сделать, если это ей было действительно нужно (оральные формы на первых этапах лечения, скорее всего, можно исключить - IIRC, после удара молнии Альфа довольно долго оставалась в бессознательном состоянии).

"Если предположить, что их скорее собирают, чем выращивают, на долю заимствованых биологических компонентов (уязвимых к накоплению дефектов репликации) придется немного. Так зачем привязываться?"
- В этом-то вся и проблема. Создание биороботов имеет смысл только тогда, когда процент биологических компонентов в них достаточно высок, в противном случае проще использовать чисто технические решения.

""Вопрос: а чем роботы-женщины так отличались от роботов-мужчин, что ограничивало бы их применимость в военной области?"
- Не знаю. Чем хуже гипотеза, что их поубивали, гипотезы, что они загнулись еще  в пробирках?"
- Как гипотеза - ничем не хуже, но причин возможной гибели по биологическим причинам я выше упомянул не менее трех, а вот исходный вопрос, как мне кажется, не имеет ясного ответа. Избирательная гибель мужчин на войне в случае людей обычно все-таки избирательна в гораздо меньшей степени :).
Кстати, возможна еще одна гипотеза избирательной гибели роботов-мужчин: эпидемия (либо естественного происхождения, либо в результате применения биологического оружия, в том числе и специально созданного для уничтожения роботов). С биологической точки это вполне возможный вариант, но для дальнейших рассуждений, как обычно, не хватает данных :(. Вирусы, репликация которых зависит от женских половых гормонов, известны уже давно, поэтому можно предположить и существование либо создание вирусов, размножение которых зависит от мужских половых гормонов - IIRC, какие-то попытки разработок биологического оружия на этом принципе уже предпринимались.

"В детскую библиотеку - все может быть. Обычно частные пожертвования."
- Я бы сказал, что в последнее время популярность обычных книг по сравнению с электронными изданиями начала быстро падать, так что издание справочников по роботам серии A в бумажном виде кажется весьма неожиданным. Вполне возможно, что в ту библиотеку собирали ВСЕ уцелевшие книги именно из-за редкости их бумажных вариантов (либо это недостаток предвидения со стороны автора :)).

"1. "любое современное производство", как и "хай-тек-индустрия", ориентирована на интенсивный выпуск коммерческого продукта, что вовлекает в подготовительно-заключительные и административные работы массу народа. Если хочется/нужно просто сделать, можно иначе."
- Можно, но на каком уровне технологии? Микросхемы на коленке не собираются. С другой стороны, современные заводы по производству электроники действительно могут быть доведены до уровня, близкого к почти полной автономности, но как долго может проработать их оборудование в случае прекращения выпуска запчастей?
С другой стороны, для биологического производства сложных систем, тем более сопряженного с их научной разработкой, подобный уровень автономии, IMHO, практически недостижим. Можно, конечно, вспомнить "производство" боргов из "Alien 9", но там все-таки уровень алиеновских технологий куда выше.

"Старинная мастерская Вокансона (и его японского аналога)"
- Андроиды Вокансона были чисто механическими, так что данный пример здесь нерелевантен.

"...современный аэрокосмический центр в Мохаве; лаборатории, в которых клонировали ту овцу..."
- Если отрезать их от смежников, то они не проработают и недели, и таких ключевых смежников - десятки, если не сотни.

"Мастерские и экспериментальные заводики при советских КБ и НИИ, в которых могли сделать очень многое (в одном экземпляре) не так уж велики и требовательны к смежникам, в силу секретности и уникального характера работ."
- А вот этот пример ГОРАЗДО более релевантен, но проблема в том, что они славились достижением уникальных результатов с использованием низкотехнологичных подходов и штучностью своей продукции. Как всегда, переход к массовому производству действительно высокотехнологичных вещей был сопряжен у нас с МОРЕМ проблем.

"2. Необходимые инструменты и материалы же необходимо иметь, простите за тавтологию. Но причем тут  самодостаточный производственный цикл? Как правило, их покупают."
- Об этом и шла речь. У кого их можно покупать, если после краха цивилизации уцелел, дай бог, только каждый десятый город? Высокотехнологичные производства имеют тенденцию останавливаться одними из первых, в отличие, скажем, от рыболовства и сельского хозяйства, которые еще могут перенести переход на более низкий уровень используемого оборудования. Транспортная инфраструктура тоже, как известно, серьезно пострадала, так что уцелеть могли лишь предприятия с (квази)самодостаточным технологическим циклом.

"3. Вариант Стивенсона считаю невозможным. Он напоминает старую задачку, спрашивающую, за сколько потомство пары мух покроет земной шар, но не объясняющую, почему этого не происходит."
- Это был крайний пример. Кроме того, использование 3D-принтеров для воспроизведения биологических объектов сопряжено с большими трудностями из-за высокой чувствительности последних к ошибкам в структуре молекул, которая нехарактерна для механических, электронных и оптических систем.

"Как насчет аксолотлиевых чанов хербертовских тлейлаксанцев?"
- Эти чаны, IIRC, исходно были модифицированными людьми, так что их применимость для производства небиологических объектов мне представляется весьма сомнительной. Можно, конечно, предположить использование для выращивания биологической основы роботов, скажем, свиней вместо промышленных агрегатов, но как быть со встраиванием в эту основу небиологических компонентов?

"4. Проблем с энергией в  YKK не наблюдаю."
- Проблема не с самой энергией, а с ее использованием для преобразования сырья в готовую продукцию.

"5. Для судов и домов наличие "серии" совсем не означает, что все они одногодки и погодки. Мы не знаем, какова продолжительность производственного цикла по стадиям. Во время (условно) "выращивания",  "созревания", "тестирования", процесс мог идти значительные и неравные промежутки времени, а то и вообще прерываться, спокойно дожидаясь освобождения "узкого места". Не конвейер же."
- Но существуют определенные ограничения, как в связи с возрастом Сенсей (не более 40 лет от начала производства роботов до начала манги), так и с необходимостью выращивания и обучения роботов (не менее полугода на выращивание и как минимум полгода-год - на обучение).

"Любые, кроме требующих изолированного существования."
- Совсем необязательно. Те же крестьяне могут вполне успешно обходиться и без зрительно выделяющей их униформы :).

"Так если вопрос в концентрации, не указывает ли это на не аутоимунную природу проблемы?"
- На аутоиммунную - точно не указывает: вряд ли альф использовали как дойных коров или мясных животных :-))).
Холестерин я бы исключил - он слишком важен для поддержания агрегатного состояния клеточных мембран всех высших организмов, а вот продукты загрязнения среды, накапливающиеся по мере приближения к вершине пищевой пирамиды - достаточно разумная гипотеза.

20 (2008-10-02 22:47:03 отредактировано sch)

Re: Справочник Йокогамы

"a. "Сахалинским эффектом": из-за повышенного плодородия почвы посадки требуют минимального ухода."
- Полезный эффект наблюдается в основном среди фанатиков овощеводства Сакурадзимы и не распространяется на поля кукурузы и риса. Сахалинская гречиха вызывает восторг у ботаников, а не кулинаров. Овощи.
"на задах заправки Дедули пару раз мелькали какие-то грядки" - не видел, но живет он не там, и место по той дороге сухое... Грядки полузаброшенные  250 кг риса в год на едока не обеспечат.
"- IIRC, степные пожары бушуют как раз на сравнительно низких участках" - судя по карте, там есть ровный участок 0-100м как раз южнее Мусасино. Что для Асинано Хитоси плоскогорье и равнина - не знаю. По поводу застройки - спорно. Парочка хайвеев, скажем, остановила бы степной пожар эффективно, какие там три дня пожара. Не стоит недооценивать и преимущества ирригации на основе коммунальных коллекторов и обилия водонепроницаемых материалов. И современные с/х Голландии и Японии тоже существуют только что не в простенке жилых кварталов, по нашим меркам. Ничего, всё нормально.
" большинство уцелевших японских городов, видимо, расположено все-таки достаточно близко к морю, что исключает необходимость в глубокой переработке морепродуктов и их дальней транспортировке." Историю, почему сырую рыбу в Японии едят лишь с XIX века, знаете?
"- В смысле? Если в виду имеется расшифровка имени, то скопа - это птица, рыбоядный сокол." Имелось в виду Ваше предыдущее сообщение - "У позвоночных смена пола с возрастом характерна для некоторых рыб, но я что-то сомневаюсь, что роботов создавали на основе генетического материала, взятого от рыб"
"- В смысле, обеспечивающего устойчивость к холоду" в смысле механизма смены пола. 
"- Исходная логика рассуждений до меня почему-то по-прежнему не доходит :(. Что имелось в виду: что женщины заведут себе по "обратному гарему" роботов, не будут обращать внимания на обычных мужчин и окончательно перестанут размножаться?" -Сделали. Посмотрели, КАК женщины на них смотрят, какими словами  про них говорят. И продолжать не захотели, испытав элементарную зависть и чувство ущербности.
"- Ээ, а есть данные, что кассирша на аэродроме - хозяин Ная? "
-Нет, но нет и противоположных. Подразумевался индивидуальный одиночный заказ.
"Проблема в том, что подобной продвинутой технологии программирования
сейчас не существует"...но мы знаем, что  Сэнсей утверждает: ее записи, сделанные во время испытаний, оказались полезнее самих испытаний.
"Биологическое бессмертие требует модификации всего двух основных клеточных систем" - А лечение силикоза сводится к удалению пыли из легких и восстановления функций ткани.  А трансмутация без радиации "всего лишь" перемещение  частиц по иным орбиталям. Даже искусственный термояд требует, в целом, совсем немногого,  и каждые 10-12 лет утверждают, что вот-вот... А ведь вон он, реактор природный, светит и греет. Бессмертных многоклеточных организмов не вижу.   
И откуда пошло это "бессмертие" Альфы? В дальневосточной мифологии это практически титул, причем четко видны различия между вечно юными и стариками. Возраст секвойи/дуба вполне мог бы устроить создателей (и читателей). Плотины проектируются на меньший срок.
"разработки, позволяющие молодым крысам полностью регенерировать лапы"
- Не слышал. Ссылку дадите? Можно на печатное.
"Поклеточную сборку роботов, IMHO, можно исключить, - Да.
"так что биологические ткани должны выращиваться естественным образом"
- Это почему? Размножение in vitro клеточных культур запретили? Вопрос о клонированной коже и т.п. стоит чрезвычайно остро и можно ожидать некоторых прорывов в обозримом будущем.
Не привязываясь, скажем, к скелету(выращивая/наращивая  его отдельно), не используя тех решений, которые связаны с эволюционной природой человека (регенерацию сухожилий рассматривающей скорее как теоретическую возможность), повышая "ремонтопригодность" можно многое оптимизировать. Грубо: организм человека создала эволюция в определенной эконише,  роботов - технократы в КБ.
"так что издание справочников по роботам серии A в бумажном виде кажется весьма неожиданным"   Создалось впечатление, это не справочник, а исторический очерк. Что-то популярное, на уровне того, что издает Астрель и КоЛибри. Кстати, в Японии уважение к печатному слову отсутствует, прочитанную мангу и беллетристику выбрасывают, вырывают только нужные страницы и т.п.
"Микросхемы на коленке не собираются."  На устройстве с письменный стол.
"современные заводы по производству электроники действительно могут быть доведены до уровня, близкого к почти полной автономности, но как долго может проработать их оборудование в случае прекращения выпуска запчастей?"
"-Как ты знаешь, автоматы контроля разрегулируются в темпе, соответствующем коэффициенту иррадиации, - начал Кибернетик, но Инженер его прервал" С.Лем "Эдем" :-)))
Если серьезно, то Герман Смирнов приводил случаи использования двигателей и станков на протяжении столетия с гаком. В Питере восстановили копировальный станочек Нартова. Довоенное работоспособное металлорежущее оборудование видел сам, про молота и говорить нечего.
Писал же о том, что центр по производству биороботов мог скорее напоминать лабораторию с экспериментальной полусамодельной техникой, чем завод.
"  "Alien 9", но там все-таки уровень алиеновских технологий куда выше." Даже не представляю, о чем речь. 
"Андроиды Вокансона были чисто механическими, так что данный пример здесь нерелевантен."
- Для доказательства возможности существования точечного пика на графике общего уровня станкостроения и программирования эпохи - более чем релевантен. Какие у него могли быть смежники...
"...современный аэрокосмический центр в Мохаве; лаборатории, в которых клонировали ту овцу... - Если отрезать их от смежников, то они не проработают и недели, и таких ключевых смежников - десятки, если не сотни."
-Не знаю, какие смежники нужны клоноделам, авиаторам нужно не так много, чтобы неделю не продержаться на запасе. Специалистов широкого профиля там достаточно, и потребность в экономии огромна =>...
" Высокотехнологичные производства имеют тенденцию останавливаться одними из первых, в отличие, скажем, от рыболовства и сельского хозяйства, которые еще могут перенести переход на более низкий уровень используемого оборудования. Транспортная инфраструктура тоже, как известно, серьезно пострадала, так что уцелеть могли лишь предприятия с (квази)самодостаточным технологическим циклом."
-В ситуацию, когда хлеба не было в магазинах, но продавались пирожные свободно, попадал. Не стоит преувеличивать тенденции, связанные, в основном, с отсутствием заказов. Вспомним, что мир YKK существует по инерции довольно долго, верных два поколения, и там масса почти бесплатного. Забвение и утрата культурных/технологических навыков предмет долгого разговора, Китай этим постоянно развлекался. И что такое "квазисамодостаточный технологический цикл"? Вечный двигатель невозможен, что в механике, что в биологии. 
Существующее рыболовство и с/х перейти на более низкий уровень не могут, по причине абсолютной привязанности к критическим компонентам - доки, холодильники, синтетические волокна, гербициды и удобрения. В России животноводческие комплексы закрывались,  поля  выводились из оборота, но не переходили на отгонное скотоводство или гужевую пахоту. Не разные уровни, разные типы. Скорее поверю в то, что где-то в YKK работает фитоконвейер, чем в возрождение там крестьянского рисоводства.
Разрушение инфраструктуры YKK далеко не абсолютно, писал об этом в предыдущем сообщении. Парадокс, но таковы правила игры.
Закрытие научных центров могло дать возможность концентрации матчасти, однозначно.
"использование 3D-принтеров для воспроизведения биологических объектов сопряжено с большими трудностями [...] чаны, IIRC, исходно были модифицированными людьми, так что их применимость для производства небиологических объектов мне представляется весьма сомнительной."  - а скомбинировать? Подложки, пористые среды и т.п. "кости" из присказки, на которых "мясо нарастет"?
"Но существуют определенные ограничения, как в связи с возрастом Сенсей (не более 40 лет от начала производства роботов до начала манги), так и с необходимостью выращивания и обучения роботов (не менее полугода на выращивание и как минимум полгода-год - на обучение)." 
-Полтора, пусть три десятка роботов трех серий за 20 лет - нормально.
"Любые, кроме требующих изолированного существования. - Совсем необязательно. Те же крестьяне могут вполне успешно обходиться и без зрительно выделяющей их униформы :)"
-Потому что на полях они и так выделяются ;-).  Но, для тех же крестьян, полезно заметить издалека главного агронома префектуры? Или сделать крюк, чтобы подвезти почтальона/курьера?
  Наконец, неясен юридический статус биороботов. Вполне возможны и специфические/лицемерные ограничения - вроде знаменитого красного флага перед безлошадным экипажем или "цензуры" в хентае. Вспомним административную панику о геномодификации - чрезвычайно необходимо "обозначать на этикетке", что уж о биороботах говорить.
  Много чего можно придумать, вплоть до лозунга борьбы с нетрадиционной косметикой:"Так ходят только роботы!" Полагаю, что исходная причина в многолетней традиции выделения цветом однообразных лиц в манге вообще.
"- На аутоиммунную - точно не указывает: вряд ли альф использовали как дойных коров или мясных животных :-)))." Да, смешно получилось.  Аллергия - не "аутоимунное заболевание" и зависит от концентрации аллергена, т.е. может быть аллергия на сливки, если нет аллергии на молоко?