61 (2009-01-12 02:47:15 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

Возможно, но ничего конкретного по этому поводу я сказать не могу, поскольку экспертом по буддизму не являюсь. Единственное, что можно предположить с достаточной долей уверенности - это что что рыба не имеет отношения к христианским символам, поскольку больше нигде в манге эти вопросы не затрагиваются.

Интересно отметить, что в целом вопросы, связанные с религией, играют в YKK второстепенную или даже третьестепенную роль. Храмы продолжают функционировать, но и не более того. IIRC, единственным более-менее часто изображаемым моментом, связанным с религией, является поклонение "водяным богам". В этом заключается разительное отличие YKK от большинства современных западных сценариев "конца света", в которых религия фигурирует отнюдь не на последнем месте.

62 (2009-01-12 21:50:50 отредактировано sch)

Re: Справочник Йокогамы

Al_Sleeper пишет:

поклонение "водяным богам".

Простите, но подношений или молитв не видел. Хлопок в ладоши - вежливый вариант "чур меня". Kami принято переводить как "бог", но сколько их там, миллионы?

63 (2009-01-13 04:40:45 отредактировано Al_Sleeper)

Re: Справочник Йокогамы

sch пишет:

Простите, но подношений или молитв не видел. Хлопок в ладоши - вежливый вариант "чур меня". Kami принято переводить как "бог", но сколько их там, миллионы?

Возможно, конечно, что "поклонение" - не совсем правильный термин. Надо бы пересмотреть сцену, где Аясэ первый раз посещает "водяного бога" - IIRC, что-то типа подношений там фигурировало. Кроме того, хлопок в ладоши имеет и обратное значение - привлечение внимания богов при испрашивании их благоволения. Множественность богов в синтоизме отнюдь не противоречит множественности "водяных богов".

64

Re: Справочник Йокогамы

Размышления по невоенному  варианту 'К оставшимся экземплярам сократившееся население испытывает чувство признательности, пристраивает к делу, но вспоминать подробности не хочет' от sch.

Роботы -- таки ГМ люди. А называются так потому что на начальных стадиях технологии пытались обходить табу на работу с человеческим материалом. (Мрачный вариант -- чтобы за людей юридически не считать) А потом название просто приклеилось.
Так вот. Была эпидемия. Но роботы не болели -- их иммунитет успешно с болезнью справлялся. И роботам пришлось стать (мрачный вариант -- не очень-то добровольно) "живыми фабриками" для производства сырья для вакцины. (Мрачный вариант -- робот при этом не выживал).

65

Re: Справочник Йокогамы

Inkelyad пишет:

Роботы -- таки ГМ люди. А называются так потому что на начальных стадиях технологии пытались обходить табу на работу с человеческим материалом. (Мрачный вариант -- чтобы за людей юридически не считать) А потом название просто приклеилось.).

Оригинально.Такое объяснение названия очень логично. Но не объясняет ничтожность средств для существования,интерфейс во рту, нестарение, прочую инаковость и потрясающую самодостаточность. Все приматы - существа социальные до отвращения.

Inkelyad пишет:

И роботам пришлось стать (мрачный вариант -- не очень-то добровольно) "живыми фабриками" для производства сырья для вакцины. (Мрачный вариант -- робот при этом не выживал).

1. И за это люди им благодарны, как ученые собаке Павлова? Сомневаюсь. Забыть захотят, как страшный сон, а не памятники ставить. Подобно населению бывших чумных и лепроочагов СССР.
2. Возможность использования андроидов для выполнения неких работ в условиях биологической войны - the best!
3. А почему фабрика вакцины не должна выжить?

66

Re: Справочник Йокогамы

sch пишет:

Оригинально.Такое объяснение названия очень логично. Но не объясняет ничтожность средств для существования,интерфейс во рту, нестарение, прочую инаковость и потрясающую самодостаточность. Все приматы - существа социальные до отвращения.

Так этого и добивались, поди. Колонистов Марса готовили, например. Но начинали разработку именно с человека. А чтобы народ не возмущался про неэтичные эксперименты(а оно так и было), заявили, что делают роботов. Потому и сведений о ранних моделях нет. Желающих рассказать не нашлось.

sch пишет:

2. Возможность использования андроидов для выполнения неких работ в условиях биологической войны - the best!

Э, нет. Войны -- не было. Была именно эпидемия. Очень массовая и очень смертельная.
И человечество хоть как-то выжило именно из за роботов. Которые таки да, остались практически единственными, кто мог что-то делать.

А с затоплением и прочими неприятностями до ее начала люди вполне успешно справлялись.

И за это люди им благодарны, как ученые собаке Павлова? Сомневаюсь. Забыть захотят, как страшный сон, а не памятники ставить. Подобно населению бывших чумных и лепроочагов СССР.

Желание забыть совсем не мешать наличию памятника.
Да и к тому же зависит от. Если ты лично помнишь, как к тебе приходил робот и спас тебя  -- то вполне нормально относиться будешь.

sch пишет:

А почему фабрика вакцины не должна выжить?

Иммунную систему, например, в сильно нерасчетном режиме приходилось запускать.
После этого роботы умирали рано. Особенно мужчины.

67

Re: Справочник Йокогамы

Рассуждение по поводу мышц и мускулов в технике YKK.
Привод от искусственных мышц - не новость в фантастике.На нем еще Незнайка по Солнечному городу ездил. У него есть некоторые плюсы - резко упрощается конструкция: не нужен редуктор, так как величину и частоту сокращений можно регулировать непосредственно, не возникает проблемы запуска и работы вхолостую, он значительно более безопасен и менее уязвим для тряски. Минусы - не устраняет он проблемы преобразования прямолинейного вращения в вращательное, в отличие от электромотора-колеса и роторных конструкций. Импульсный режим работы=> принципиально неустранимая вибрация. (Непонятно, откуда брать энергию для его работы, но можно предположить, что это не вопрос для потребителя, раз уж такие моторы появились. Может, пока заводской резерв на 30 000 часов работы не закончится, ездят, а потом выбросят и новый поставят).
Совершенно не ясна роль такого мотора в YKK. Коконэ говорила, что у нее электромотороллер. В обсуждаемой главе она утверждает, что ее не устраивала работа этого двигателя в "двужильном варианте".  Но что там фырчит и греется? Какие звуки может издавать такой двигатель - так же электрический, по определению. У ДВС звук определяется взрывом сгорающей смеси в цилиндре. У машин вроде стирлинга - вибрацией от работы. У электро - вращением ротора. У мускульного - хлопает что-то часто-часто, как крылья бабочки? Воздух гоняет мышца в неприспособленном для нее корпусе через зазоры? Кривошипно-шатунных механизмов было два, стал один? Даже если тела роботов - аналоги, они при ходьбе обходятся без напряженого ворчания.
Не вижу путей решения. Что-то здесь фундаментально не так. Есть идеи?

68

Re: Справочник Йокогамы

sch пишет:

не нужен редуктор

Совсем не обязательно. Непосредственно сам двигатель может не выдавать нужную нам скорость вращения/крутящий момент. Какой-нибудь редуктор с постоянным передаточным числом наверняка потребуется.

Да сокращения могут быть нерегулируемые. Подали управляющий импульс (именно управляющий -- энергию для сокращения он не несет) => мышца сократилась до упора, через секунду -- расслабилась.

sch пишет:

Минусы - не устраняет он проблемы преобразования прямолинейного вращения в вращательное, в отличие от электромотора-колеса и роторных конструкций.
Импульсный режим работы=> принципиально неустранимая вибрация.

Мышца тоже не обязана быть чем то линейным.
Тот же мотор-колесо(при условии, что сила/частота сокращений регулируемы) будет выглядеть так:
Возьмем диск из материала, который сокращается под действием электрического тока.
В его центр подадим, скажем, '+'. Расположив по краю достаточное количество отдельно управляемых электродов с '-' мы сможем двигать этот центр его как нам будет угодно(по кругу, например). В непрерывном режиме, если схема управления позволяет.

Но в данном случае, похоже, такая конструкция не используется.

sch пишет:

Непонятно, откуда брать энергию для его работы

Из топлива. Либо топливным элементом, либо, что более вероятно, эта самая мышца просто в этом топливе плавает.

sch пишет:

Но что там фырчит и греется?

Греться двигатель хоть как будет. Не 100% же у него КПД.
Фурчать больше может из за того, что мы вместо двух сравнительно слабых сокращений/толчка за один цикл будем иметь один сильный.

sch пишет:

Даже если тела роботов - аналоги, они при ходьбе обходятся без напряженного ворчания.

В теле человека/робота мышцы, фактически, сами себя двигают, без лишних преобразований.
И достаточно медленно. Если делать мотор-колесо по описанной выше схеме, то машина тоже будет бесшумной.

69 (2009-02-04 01:22:13 отредактировано Akai neko)

Re: Справочник Йокогамы

Мои маленькие замечания
А:Мисаго. В какой-то из глав (нашел, 9 часть глава 83 "Звуки синевы") сэнсэй рассказывает то ли альфе, то ли коконэ о самом начале ее деятельности  в центре. И говорит что первым роботом была " Признесшая первую шутку до того как научилась говорить, обожающая голубой цвет и НЕНАВИДЯЩАЯ ОДЕЖДУ", (похоже на мисаго, отсутствие одежды и длительность существования, эмоциональность, нестарение) потом ее забрали и через долгое долгое время она узнала что поблизости живет Альфа

По поводу самолета- 9 часть глава 94 ( читаю всего день а цитирую как библию :-) Директор Альфа и уборщица на борту этого самолета (хочу заметить что его длинные и узкие крылья больше подходят для планирования) говорят о единственном посадочном катере, так что скорее всего этот самолет, перефразируя Артура Кларка "дитя чистого полета"-возможно, что он никогда не был на земле. Дело в том что легче доставить материалы на орбиту (часть собрать прямо там, доставить с луны напр.), там собрать эту махину, а потом разогнать и  спустить в атмосферу на "вечное дежурство", что-то вроде стратосферной научной станции и заодно пассажирского лайнера. Эта концепция ранее предлагалась каким-то фантастом, но это было давно и неправда :-) я предпочитаю наслаждаться экзистенционализмом Альфы чем чесать репку что да откуда, хотя это и интересно...

70

Re: Справочник Йокогамы

Наибольшую загадку представляет "Бог воды", хотя возможно это мимикрирующее растение-выдумка какого-нибудь скульптора и по совместительству генного инженера.

71

Re: Справочник Йокогамы

"Дело в том что легче доставить материалы на орбиту (часть собрать прямо там, доставить с луны напр.), там собрать эту махину, а потом разогнать и  спустить в атмосферу на "вечное дежурство", что-то вроде стратосферной научной станции и заодно пассажирского лайнера." - сомневаюсь, что легче затормозить в стратосфере такую махину, подвергая ее дополнительным перегрузкам и термическому удару, чем запустить, используя подъемную силу крыльев. Это даже если не сравнивать стоимости подъема из гравитационного колодца материалов, а позже торможения. Реактивный двигатель - самый дорогой из известных человечеству.
А инверсионный след исключает планирование. Посмотрите предыдущие страницы...

72

Re: Справочник Йокогамы

Инверсионныи след естественно должен быть т.к. какой бы ни был хороший планер, а так устойчиво удерживать курс без двигателя не гоняясь за восходящими потоками нереально. Помнится что-тобыло про новую пару перистых крыльев...
такого монстра о земле разгонять тоже еще то удовольствие. Маловероятно что он был гидропланом-в океанах большое волнение для старта а озера и реки имхо будут малы, да и вывести в режим глиссирования поплавки с такой массой и парусностью дело не из легких. Если стартовал с земли то наверняка с ускорителями, ибо такие мощности двигателя как при взлете дальше ему не нужны, как и лишняя масса. С орбиты тоже с органическим покрытием крыльев не особо стартанешь. Да, наверное с земли... Где-нибудь в неваде :-)

73 (2009-02-14 01:02:00 отредактировано sch)

Re: Справочник Йокогамы

По "кольцам". Похоже, наблюдаем гало.
Для тех, кто хочет сравнить с реальностью:
http://www.astronet.ru/db/msg/1162615
На вопрос Альфы, настоящее ли то, что она видит, отвечать прямо нельзя . Это реальное физическое явление, принадлежащее к сфере знаний атмосферной оптики. Существует же оно только в приемнике излучения в данной точке, отсюда ряд проблем технического и философского характера. К тому же, т.к. явление обуславливается ледяными кристалликами, свободно плавающими в атмосфере, картина может меняться за минуту, в соответствии показанному на стр. 567, 562, 568 и 572.
Не доказывает эпизод №130_16  и остроту зрения Альфы, так как сравнение идет с человеком пожилого возраста. Какие у него диоптрии, насколько его глаз быстро приспосабливался к окружающей освещенную веранду темноте - установить невозможно. Адаптация к темноте зависит даже от диеты.
Кстати, чтобы на стр. 572 увидеть третье кольцо, надо присмотреться.

74

Re: Справочник Йокогамы

Однако данный фрагмент манги может указывать на специфичность мировосприятия Альфы, связанной с ее (квази)физиологией. Как известно, в темноте все кошки серы. Если конструкцией предусмотрен режим ноктовизора (инфракрасное можно исключить), или если устройство ее зрительного аппарата имеет повышенную чувствительность в тех или иных областях видимого цветового диапазона, то картина может выглядеть следующим образом.
Альфа: Одзи-сан, сколько колец вокруг Луны ты видишь?
Одзи-сан, щурясь:" Одно, вроде".
Альфа, имея в виду три узких кольца разного цвета на светлом фоне: "А я три".
Правда, ширина колец на рисунке не позволяет дать этой версии более 45% вероятности. :-)

75

Re: Справочник Йокогамы

Я склоняюсь ко второй гипотезе.

76

Re: Справочник Йокогамы

Интересное рассуждение. Мне тоже второй варант больше нравится - просто Альфа различает из цвета гало, а Дед просто его видит.

77 (2009-02-15 18:47:51 отредактировано sch)

Re: Справочник Йокогамы

Разобрался с деревянной рыбой своего раннего поста. Имеет отношение к буддизму, в т.ч. японскому, не имеет к Альфе Хацусено. Это било.

78 (2009-05-21 21:50:04 отредактировано Stonecold)

Re: Справочник Йокогамы

Интересная дискуссия, дальше второй страницы пока не прочел, но нагоню в ближайшее время. Пока несколько моментов, которые хотелось бы добавить (возможно, они уже упоминались на нечитанных страницах).

1) По поводу анатомии Альфы. ПМСМ, число кибернетических элементов в ней стремится (если не равно) к нулю.

  В первую очередь, предположение вызвано соображениями долговечности. Намного проще (на мой взгляд) создать вечно-обновляющуюся биологическую систему, нежели "неубиваемую" механическую. Все, или бОльшую часть электронно-механических схем можно осуществить и биологическими компонентами, потеряв в размерах, но выиграв в надежности. Если вспомнишь, ничем, кроме надежности/долголетия от человека Альфа особо не отличается. Отличное зрение не такая уж редкость и среди людей. Тот же "USB" порт в языке - вполне может быть и биологического происхождения, ровно как и вся нервная система Альфы. От "человеческого" генома, Альфа отличается так же, как "жигуль" ласково перебранный и доведенный до ума энтузиастом этого дела, от такого же "жигуля" только что сошедшего с конвейера.  То есть устранены все, либо бОльшинство природных недостатков, оптимизированы до упора все системы организма. Та же имунная система, система пищеварения и долгосрочного хранения энергии (Альфа не выглядит полной - соответственно, жиры расщепляет намного эффективнее).

   Во второй степени, предполагаю, что биороботы серии Альфа, заранее предназначались для существования в условиях упадка цивилизации и остановки производственных мощностей. Почему именно такой вывод, постараюсь доказать чуть позже. Как следствие, что уже не раз упоминалось в тексте, любой неорганический компонент, будет снижать надежность модели - его не удастся заменить без функционирующей производственной базы.

  В третьих - биороботы серии Альфа, явно оптимизированы для работы в человеческом окружении и должны вписываться в человеческие массо-габаритные характеристики, дабы быть действительно многофункциональными.

2) Касательно производства.  Производство, по видимому, так и не остановилось до конца. Во первых - фотокамера с (псевдо?) биологическими деталями - явно новая, выпущенная не так давно, во вторых в последних томах упоминался "город моторов" (это когда Коконе меняла "мускульный двигатель" своего мотороллера). Кстати, еще один интересный момент - по видимому, очень многие оставшиеся технологии основаны на частичном, по крайней мере, использовании биотехнологий. А такое решение, с одной стороны, требует весьма серьезное с научной точки зрения, высокотехнологичное производство, а с другой, весьма нетребовательно к исходным ресурсам. В третьих, в Эпилоге (141 серия, где описывается, насколько я могу понять, начало пробуждения цивилизации ото сна - "рассвет") главная героиня одета во вполне себе фабричного производства одежду, а никак не в шкуры или домотканные вещи. Кто бы еще сказал сколько лет/столетий прошло с момента "Заката". Но, одно можно предположить точно - Кафе Альфа  все еще существует ;) Так что, определенный научно-технический потенциал явно остался.

3)По поводу беспосадочного самолета - версия некой стратосферной лаборатории/наблюдательного пункта, мне кажется более вероятной, нежели пассажирского лайнера.

79

Re: Справочник Йокогамы

.....Насчет источника энергии предсказать не могу, но, аппарат явно приспособлен к куда более активному маневрированию, нежели парение в стратосфере. Об этом косвенно свидетельствуют "оперенные" крылья. Для плавного полета без маневров, за глаза хватило бы и классической компоновки.

4) Насчет размножения биороботов и психики Альфы... А почему никто не предположил, что "асексуальность" биороботов не вызвана психологическими причинами? Как говорит сама Альфа - "впереди у нее все время мира", то есть она практически бессмертна, и психологически "взрослеет" лишь к концу серии, в весьма солидном возрасте. Кстати, насчет возраста Сенсей, вы, как мне кажется, даете лишку. Созданием Альфы, судя по всему, она занималась еще совсем молодым специалистом - лет так 19-20, а никак не 30. Впрочем, возможно, я и ошибаюсь, пропустив соответствующий текст. Вернемся к Альфе. Если самая старая из "наземных" альф "доросла" до "юношеского" возраста лет так в 50-60... А последующие модели, как следствие, до этого дела еще не доросли, и остаются психологически детьми... Чего ж вы ждете от них горячего секса и размножения? Рано еще. Так что, вполне может оказаться, что с половой точки зрения, у Альфы все в порядке и воспроизводить себе подобных, биороботы могут вполне человеческими методами. Причина столь замедленного взросления... о них позже, как до дома доберусь.

80 (2009-05-21 19:04:16 отредактировано Stonecold)

Re: Справочник Йокогамы

Добрался до дома, посему заканчиваю свои предположения, как и обещал.

1) Катастрофы НЕ БЫЛО. Точнее, не было "внешней" катастрофы. Есть такое понятие - "сингулярность". Почитать об этом деле, можно, к примеру, вот тут : http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/44/110/

Особенно стоит почитать про "апофеоз" в его благоприятном варианте. Ничего не напоминает?  Вот отсюда и проистекает предположение. Что, если человечество доросло таки до следующей ступеньки технобиологической эволюции? И, как и предполагалось, часть людей (возможно бОльшая) эволюционировала, перестав нуждаться как в земле как таковой, так и в постоянной биологической оболочке - "аппаратная" часть может быть достроена в любой точке, где есть информационная сеть, а сеть есть везде... ну и так далее. А за оставшимися обычными людьми - присматривают, берегут, поддерживают технологии, которые человечество, при таком регрессе просто не в состоянии сохранить, генерирующие мощности, которые без присмотру и соответствующего обслуживания давно бы загнулись, окончательно отбросив людей в каменный век. Отсюда и теплый, до неприличия безопасный мир, в котором ни серьезного насилия, ни хищников опасных человеку, ни даже производственных травм, по видимому, просто не осталось. Для чего это делается... Не эволюционировавшему человеку трудно судить. Возможно - забота о престарелом родителе, возможно (на это наталкивает эпилог) надежда, что человечество покорит эту вершину еще раз, в бОльшем составе, либо целиком.

2) Цель создания биороботов. Насколько я прочитал - никто не упомянул, на мой взгляд - самый прозаический вариант, в который, как мне кажется, вписываются все их особенности. А не были ли они созданы, чтобы "научиться правильно жить" и воспитать возрождающееся человечество? Либо, как вариант, стать этим человечеством? В главе, где находят музыку вместо информации по моделям-предшественникам Альфы - есть упоминание о роботах серии Альфа - "Наши дети". Не помню уже контекст - очень давно ее читал. В эту же концепцию, входит и неимоверно большая продолжительность жизни, изноостойкость, и очень долгий период взросления. Альфам надо сделать то, что практически не в состоянии сделать обычный человек - научиться жить правильно, без войн, конфликтов, междоусобиц.

Ну и эпилог... Как же, все-таки отличается потомок Макки (судя по физиономии) от той ленивой светлой грусти, которая занимает всю серию...  Видимо, начинается новый рассвет :cool: